Hobbybrauer.de

irrwisch hat geschrieben: ↑Dienstag 2. Juli 2019, 16:14 Für den Anfang kannst du die alkalische Reinigung auch erstmal mit Spülmaschinenpulver aus dem Supermarkt probieren. Vorzugsweise eines ohne integrierten Klarspüler.

Ein Braufreund schwört auf das Pulver von Aldi-

irrwisch hat geschrieben: ↑Dienstag 2. Juli 2019, 16:14 Die Natronlauge nehm ich nur wenn’s besonders hartnäckig wird oder ich grad gebrauchte NC Kegs aus den 80igern gekauft habe die eine Dicke grün braune undefinierbare Schicht drinnen haben..

Nachdem mir gerade ein Erlenmeyer explodiert ist, wurde mir gewahr, dass wir teilweise mit wirklich gefährlichen Mitteln operieren. Wenn nicht gelernt, würde ich die Hände davon lassen. Die "grün braune undefinierbare Schicht" dürfte äußerst selten vorkommen. Wenn es so weit ist, schaut man was zu tun ist - aber vorauseilend halte ich für die berühmte Kanone und ihre Spatzen.

Und dann gibt es dafür weniger gefährliche Mittel. Ein sehr netter User aus diesem Thread hat mir dafür 2 Mittel zugesandt, mit denen sonst Milchkannen gereinigt werden; auch nicht ungefährlich - aber sicher weniger als pure Natronlauge, behaupte ich jetzt mal.

Cheers
Radulph

Natronlauge verarbeite ich auch nur mit Laugenfesten Handschuhen, Gesichtsschutz und Atemmaske (der Dampf heißer Natronlauge ist nämlich auch recht unangenehm.
Da seh ich dann fast so aus wie der Typ aus Breaking Bad
Aber die eklige grün braune Schicht ging weg!
Mit Spüma Pulver war da nix zu machen.

Edit: künftig werd ich aber auch wahrscheinlich, wie viele hier, auf Enzybrew umsteigen.

Bei der Notwendigkeit einer Atemmaske ist für mich eine Grenze erreicht, die ich als Laie nicht überschreiten will.

Ich hatte auch schon organische Anhaftungen, sicher nicht so extrem wie bei Dir, der mechanische Aufwand das zu entfernen (mit Oxi und Zitronensäure) war enorm.
Wie gesagt, ich habe jetzt diese Mittel aus der Milchproduktion - einmal Lauge, einmal Säure. Wenn der Worst Case kommen sollte, nehme ich das. Ansonsten würde ich die Profis fragen, ob sie mir das Fass reinigen können…

Ich hab mir nach einem Tipp aus dem Forum diesen Reiniger für gewerbliche Spülmaschinen gekauft.
Ist sehr sparsam im Verbrauch, aber natürlich auch - wie alle guten Reiniger - mit einem Restrisiko verbunden.
Natronlauge hab ich selber (außer in der Arbeit) noch nicht benutzt bzw. benutzen müssen. Heb ich mir für den "Notfall" auf.
Gruß Erwin

Ich nutze für die 'alkalische Reinigung' Waschsoda in der 500g Tüte aus der Drogerie. Da hält sich das Gefahrenpotential in Grenzen und ich bin jedesmal wieder überrascht was die kann (d.h. wie schnell sich organische Rückstände lösen).

Hallo Uli, hallo zusammen,

Troubadix hat geschrieben: ↑Dienstag 2. Juli 2019, 10:44 1. " Der Druck der sich dadurch im Fass aufbaut genügt, um die Steigleitungen im Fass(CO2/Bier) zu spülen(Zapfkopf/Reinigungsadapter)
...
Wenn das KEG steht, drückt sich die Flüssigkeit durch das unten liegende Steigrohr gegen Luftdruck nach oben?

So war das gemeint. Einfach den sich aufbauenden Überdruck zum Spülen der Steigrohre nutzen. Für das kurze CO2-Rohr muss man das Fass auf den Kopf stellen und in jedem Fall müssen die jeweiligen Zapf-/Reinigungsadapter angeschlossen sein.

Troubadix hat geschrieben: ↑Dienstag 2. Juli 2019, 10:44 2. was machst du wenn du zum Schluss nachgespült hast? KEG umdrehen und trocknen lassen?

Fassblase, Deckel, Dichtungen und Ventile erhalten ein paar Isopropanol-Dosagen, dann wird das Fass auf den Kopf gestellt.
Wichtig auch ohne Isopropanol-Dosagen: zu Einlagerung die Gebinde nebst Peripherie immer vollständig austrocknen lassen.

Troubadix hat geschrieben: ↑Dienstag 2. Juli 2019, 10:44 3. was machst du, bevor das KEG neu befüllt wird?

Ich bring' im Schnellkocher 1,7L Wasser zum kochen, schütte das Wasser in das Fass und mache den Deckel drauf. Dann wird gerollt, auf den Kopf gestellt, geschüttelt, wieder gerollt: bis man sich an allen Stellen am Faß gleichmäßig die Finger verbrennt.
Zur Entleerung kann man jetzt entweder nur den Deckel öffnen, oder wieder die Adapter zur Spülung der Leitungen zum Einsatz bringen.

Troubadix hat geschrieben: ↑Dienstag 2. Juli 2019, 10:44 4. was machst du mit Schläuchen und sonstigem Zubehör, was Reinigung/Desinfektion betrifft? (Isopropanol 70%) für Auslaufhahn etc. ist schon klar; meine Anschlüsse, Zapfhahn etc.

Das läuft immer nach dem gleichen Muster ab:

• Nach dem Einsatz: vorspülen, zerlegen, reinigen/bürsten/ballen/abreiben, spülen, Iso-Propanol, austrocknen lassen
• Vor dem Einsatz: spülen, Iso-Propanol, zusammenbauen, spülen, Iso-Propanol
• Grundsätzlich: Im Kaltbereich ist die Spritzflasche mit Iso-Propanol immer in Reichweite. Eigentlich mache ich nichts ohne sie. Gesprüht wird immer und auf alles. Selbst die Unterseite der Tischplatte ist hier und da mal fällig, die Oberseite sowieso.

Ich würde A, NaOH nicht so verteufeln und B, die enzymatischen Reinigungsansätze nicht so hypen, vor allem dann nicht, wenn es um hartnäckige anorganische Verunreinigungen geht.

Der Umgang mit Laugen, Säuren oder Reinigungsmitteln aller Art ist gefährlich, keine Frage. Das Thema findet sich hier wiederholt angesprochen und auch sachlich aufgearbeitet.

Für mich ist eine 2-4%-ige NaOH Lösung immer noch das Mittel der Wahl, um alltägliche organische Belastungen wie z.B. "Brandhefe", "Bierreste", "Produktreste in jedweder Form", "Altbackenes", ... usw. loszuwerden.

Die Bereitung oder der Bezug solch einer Lösung ist simpel, die Ressourcen sind verfügbar und mit ein wenig Sinn&Verstand, müsste das jeder hinbekommen.
Schliesslich: der Bäckerlehrling bekommt seine "Brezellauge" auch hin (4%-ige NaOH Lösung) und man darf annehmen, dass handwerkliche "Backstuben" weit entfernt von "Abzugshauben" und "Atemschutzmasken" sind.

Hartnäckige anorganische Verunreinigungen, wie z.B. Bierstein, spielen dagegen in einer ganz anderen Liga.
Hier funktionieren alkalische Reinigungsansätze grundsätzlich nicht, und auch keine enzymatischen. Es gilt der Grundsatz:

Um eine Säure aus ihrem Salz zu verdrängen, braucht es eine stärkere Säure.

Für den Fall "Bierstein" steht Säure für Oxalsäure und Salz für Calciumoxalat. Mit "stärkere Säure" ist zumeist Phosphor- oder Salpetersäure gemeint.

Selbst Enzybrew haut an dieser Stelle in diese Kerbe. Das Produkt "Enzybrew BS" sei als Beispiel genannt, dessen Produktdatenblatt nur auf
"Technical data sheet available upon request" zu bekommen ist, aber in der Anmoderation schon Bände spricht:
"Phospho-nitric concentrated acid detergent, ENZYBREW BS is especially developed for the mineral deposits (beerstone) ".

Im Lösungsansatz ist also schon mal zu unterscheiden, ob ich nur den "letzten Produktionsschritt" aus dem zu reinigen Behälter entfernen möchte, oder aber so etwas wie eine "Grund- oder Initialreinigung" auf dem Plan steht. Letzteres tendiert eher in Richtung "stark sauer", wohingegen ersteres in Richtung "schwach alkalisch" tendiert. Und genau hier sehe ich eine 2-4%-ige NaOH Lösung ganz weit vorne. Ganz ohne Schnick&Schnack.


Edith: kleine umfo

rakader hat geschrieben: ↑Donnerstag 2. Mai 2019, 12:28 Edit: Eine Frage zum verlinkten Artikel

olibaer hat geschrieben: ↑Donnerstag 2. Mai 2019, 09:09 https://hobbybrauer.de/forum/wiki/doku.php/reinigung

Isopropanol sei spottbillig, heißt es da. Wo bekommt man das spottbilig hier? Meines ist immer aus der Apotheke…

Falls Du noch nicht bestellt hast, schau mal in der Bucht nach 10 L Kanistern mit 99,99% Iso.

Ich bestell z.B. hier:
https://www.ebay.de/itm/10-Liter-Isopro ... 4902.l9144

Der Preis schwankt schon mal von 28-35 €. Mit Shoop bekommst Du dann noch mal 1% Cashback.

Man verwendet 70%iges, gibts z.B. hier: https://hoefer-shop.de/technische-chemi ... opanol/70/

Gruß
Peter

Peter, das ist der selbe Hersteller, wie bei ebay

Würde aber kein 70%iges holen, sondern das 99,9%ige selbst verdünnen. Kommt man günstiger hin, wenn man das dest. Wasser aus z.B. Aldi, Tedox oder Thomas Philipps nimmt.

Ich hatte mir zuletzt 2016 einen 10 L Kanister 99,9 % Isopropanol besorgt und mische auch selbst an, das ist sehr ergiebig und entsprechend günstig. VE-Wasser ist zur Kalibrierung und Reinigung diverser Messgeräte sowieso immer im Haus. Ich bin froh, wenn ich die geöffneten Gebinde auf diese Weise zügig leer bekomme.

Für 1 kg 70 %v/v IPA: 630 g Isopropanol und 370 g dest. Wasser.

Gruß
Andy

Danke für Eure Tipps und Hinweise...ja schon komplexes Thema! Werde mich noch ein wenig belesen und dann nach dem "so wenig wie möglich, soviel wie nötig"-Prinzip verfahren.
Grüße
Ulli

olibaer hat geschrieben: ↑Donnerstag 2. Mai 2019, 09:09
Beispiel Reinigung NC-Fass:

• Bis zum Klarlauf von Fass, Bier und Gasleitung mit Wasser vorspülen
• Je nach Reinigungsvariante entweder 2 gehäufte Esslöffel Ätznatron oder 2 gehäufte Esslöffel kristalline Zitronensäure in das Fass vorlegen
• Knappe 2 Liter Wasser im Schnellkocher zum kochen bringen
• Wasser einfüllen und das Fass zügig verschliessen: rollen/schütteln
• Der Druck der sich dadurch im Fass aufbaut genügt, um die Steigleitungen im Fass(CO2/Bier) zu spülen(Zapfkopf/Reinigungsadapter)
  -> Tipp1: den kürzeren Gasanschluß zuerst spülen. Dazu das Fass auf den Kopf stellen.
  -> Tipp2: Reinigungsadapter für Produkt- und Gasleitung beschaffen.
• Einwirken lassen, ab und an rollen/schütteln
• Druck ablassen
• Sichtkontrolle, Vorgang ggf. wiederholen
• Großzügig nachspülen(Behälter & Steigleitungen)

Nur zum Verständnis: 2 gehäufte Esslöffel Ätznatron usw. und dann knappe 2 Liter Kochwasser hinzugießen ist vermutlich in anderer Reihenfolge gemeint...!?

Grüße
Ulli

Erst das Wasser dann die Säure (oder Lauge), sonst geschieht das Ungeheure.

Zur Dosierung von Natronlauge grob: Pro % gewünschter Lösung und Pro Liter 12g Ätznatron.
Also z.B. für 5L 3%iger Natronlauge dann ca 180g Ätznatron.

Ein bisschen OT: ich habe vor, vor dem Neu befüllen des KEG dieses mit kochendem Wasser auszuspülen und im Anschluss das Bier über den Entnahmeanschluß ins Fass laufen zu lassen (Desinfektion Iso-Prob entsprechend gem Oli). Um jetzt das heiße Wasser aus dem Fass zu bekommen habe ich mir gedacht, diese mit CO2 herauszudrücken (wie im normalen Betrieb quasi) und somit einen "CO2-Teppich" ins Fass zu bringen. CO2 ist ja schwerer wie Luft und somit am Boden. Wenn ich nun Bier einfülle, müsste doch oben auf dem Bier das CO2 liegen...irre ich, oder ist das eine gute Idee?

Troubadix hat geschrieben: ↑Donnerstag 4. Juli 2019, 10:37

olibaer hat geschrieben: ↑Donnerstag 2. Mai 2019, 09:09 ...
[*]Je nach Reinigungsvariante entweder 2 gehäufte Esslöffel Ätznatron oder 2 gehäufte Esslöffel kristalline Zitronensäure in das Fass vorlegen
[*]Knappe 2 Liter Wasser im Schnellkocher zum kochen bringen
[*]Wasser einfüllen und das Fass zügig verschliessen: rollen/schütteln
[*]Der Druck der sich dadurch im Fass aufbaut genügt, um die Steigleitungen im Fass(CO2/Bier) zu spülen(Zapfkopf/Reinigungsadapter)

Nur zum Verständnis: 2 gehäufte Esslöffel Ätznatron usw. und dann knappe 2 Liter Kochwasser hinzugießen ist vermutlich in anderer Reihenfolge gemeint...!?

Ich denke schon, dass es genauso gemeint war wie geschrieben. Andernfalls macht der Nachsatz mit "zügig verschließen" und "Der Druck, der sich aufbaut" keinen Sinn.

Hier geht es um ziemlich viel Wasser auf eine begrenzte Menge an NaOH. Der Spruch "erst das Wasser, dann die Säure..." (Lauge reimt sich einfach schlechter) zielt auf wesentlich kleinere Mengen Wasser ab, bei denen die Lösungsenthalpie ausreicht um das wenige Wasser spontan zum Sieden zu bringen, bzw. die Wärme nicht (kontrolliert) abgeführt werden kann. Die erwähnten Mengenverhältnisse machen das Mischen "falsch herum" relativ entspannt.
Ein Risiko bleibt: bei noch fast kochendem Wasser reicht nur wenig Energie (Lösungenthalpie) zum erneuten Sieden.

Und was im Leben immer gelten sollte: wo Erfahrung / Wissen fehlt, ist man mit dem Befolgen von Regeln gut beraten. Die basieren auf den Fehlern, die schon andere gemacht haben

Grüße,
Oliver

Das Thema wurde wirklich schon 1000 mal diskutiert und der generelle Konsens ist, dass CO2 zwar schwerer ist aber die Gase sich trotzdem mischen und man so keine Sauerstofffreiheit erreicht.

Deshalb wird es meistens so praktiziert, dass man das Keg absolut Randvoll mit Wasser macht und dann mit CO2 leerdrückt, um wirklich gar kein Sauerstoff mehr drin zu haben.
Dazu hatten wir erst letztens hier was:
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... el#p337995

Da kürzen mange sogar noch das CO2 Steigrohr um wirklich die letzte Luftblase rauszubekommen.

Dekobier hat geschrieben: ↑Donnerstag 4. Juli 2019, 11:45

Und was im Leben immer gelten sollte: wo Erfahrung / Wissen fehlt, ist man mit dem Befolgen von Regeln gut beraten. Die basieren auf den Fehlern, die schon andere gemacht haben

Grüße,
Oliver

...und genau deswegen frage ich so explicit nach...

Troubadix hat geschrieben: ↑Donnerstag 4. Juli 2019, 11:51 ...und genau deswegen frage ich so explicit nach...

Und das ist auch gut so

Hm, also ich nutze Isopropanol (fertig 70%) aus der Apotheke, also für medizinische Zwecke zugelassen. Vermutlich ist das technische das gleiche Zeug, nur eben ohne eine vermutlich teure Zulassung? Irgendwie fühle ich mich wohler bei dem Apothekenzeugs. Das hat einer kontrolliert.
Mein Verbrauch ist nicht so hoch, ca. 1-2 Liter im Jahr. Kostet bei medpex zB 7,49 EUR der Liter. Das kann man überleben. Für Isopropanol nutze ich eine Spritzflasche.

Ich mache sonst viel mit kochendem Wasser oder auskochen. Energieaufwendig, aber Chemiefrei. Wie Oli schreibt, CC Keg, 1 Liter kochendes Wasser rein, zumachen, schütteln. Das pasteurisiert ganz ordentlich, auch da wo das Wasser nicht hinkommt, die Hitze breitet sich troztdem aus.

Wo Rückstände bleiben könnten kommt T 70 (PrimaSprit, 70% Alk zum Schnapsansetzen, lebensmittelgeeignet) zum Einsatz. Das kann ruhig ins Bier kommen. Nutze ich in einer Sprühflasche.

Zur Reinigung Gastro-Geschirrspülmaschinenpulver (von Hygi, 10 kg Somat Professional, Parfumfrei, alkalisch) oder PBW, dann Starsan (sauer). Enzybrew werd ich mal testen. Schwärmen alle von.

Dann gibt's noch ne Sprühflasche mit Bacy-Sept, protein- und fettlösende Flächendesinfektion für Großküchen. Das funktioniert gut zur manuellen Reinigung von Gärbehältern mit einem weichen Schwamm. Das muss man aber ordentlich nachspülen, da ist Chemie drin. Danach Starsan.

Mit den Produkten komme ich bisher gut aus. Nichts extrem gefährliches dabei. Toi, toi, toi, keine unerwünschten Lebewesen bis jetzt. Chemi Pro Oxi hab ich auch mal gekauft, ich weiß aber nicht so recht, was ich damit anfangen soll, steht nur in der Ecke.

Baue gerade zwei Keezer, hier muss ich mich dann wohl mal mit Schankanlagenreinigung beschäftigen. Ich dachte an Beviliquid, das scheinen viele zu nehmen. Also Schankanlage mit ordentlich Wasser durchspülen, dann Beviliquid rein und ziehen lassen. Wieder mit Wasser durchspülen. Evtl noch Schwammkügelchen durchschießen (mit der Gartenspritze Druck aufbauen, diese auch ans Reinigungskeg anschließen, zur Reinigung ist kein kostbares CO2 nötig, die Gartenspritzen können 3 bar). So hab ichs bis jetzt im Forum zusammengesucht.

Bevi Liquid is nix anderes als Natronlauge.

Irgendwo hier im Forum hab ich mal gelesen dass man natronlauge/Bevi Liquid nicht mit CO2 ausdrücken darf da das zusammen reagiert.
Weiß aber nicht mehr wo ich das genau gelesen hab und was der Grund war.

irrwisch hat geschrieben: ↑Donnerstag 4. Juli 2019, 15:01 Bevi Liquid is nix anderes als Natronlauge.

Naja und außerdem sind noch Tenside, Phosphonate und QAV zur Desinfektion enthalten.

Diese Zubereitung hat schon Wumms. Ich wundere mich immer wieder, was Bevi liquid in Kombination mit Schwammkügelchen noch aus der Leitung holt. Auch bei sonst regelmäßiger Spülung und mildalkalischer Unterhaltsreinigung.

Gruß
Andy

Wie drückst du die Schwammkugeln durch?

Natronlauge reagiert ja mit CO2 zu Natriumhydrogencarbonat (Natron).
Deshalb soll man Bevi Liquid und Natronlauge ja nicht mit CO2 durchdrücken. Wie soll man das sonst machen wenn man nicht gerade nen Kompressor zur Hand hat?

Mit einer Pumpe, um die Lauge auch im Kreis laufen zu lassen. Mal ganz abgesehen von der Alkalität... das alles mit CO2 zu machen ist auch der finanzielle und ökologische Wahnsinn. Und ein ziemlicher Aufwand jedesmal ein Keg herzurichten.

Gruß
Andy

Deswegen hatte ich ja geschrieben: Gartenspritze. Idee hier aus dem Forum. Kostet 20 EUR im Baumarkt.

Und der Ball bleibt in Kreislauf und verheddert sich nicht in der Pumpe oder bleibt in der Pumpe gar hängen?
Ich glaube meine Pumpen sind alle zu klein um damit so nen Ball durchzuschicken.

Hallo Ulli,

Troubadix hat geschrieben: ↑Donnerstag 4. Juli 2019, 10:37 Nur zum Verständnis: 2 gehäufte Esslöffel Ätznatron usw. und dann knappe 2 Liter Kochwasser hinzugießen ist vermutlich in anderer Reihenfolge gemeint...!?

Die Reihenfolge ist schon so wie beschrieben.

Mir ist schon klar, dass man es genau so nicht machen sollte.
Dekobier hat hier schon ganz gut aufgedröselt, worum es mir geht und warum ich das so mache. Ebenfalls Dekobier formuliert, Zitat:

"Und was im Leben immer gelten sollte: wo Erfahrung / Wissen fehlt, ist man mit dem Befolgen von Regeln gut beraten"

Daran sollte man sich ausnahmslos halten !

Ich gestehe aber:
Mein Vorgehen hat sich bzgl. "2 gehäufte Esslöffel Ätznatron ins' Fass vorlegen und dann knappe 2 Liter Kochwasser hinzugießen" über die Jahre nie geändert. Die von Dekobier beschriebene Lösungenthalpie nutze ich hier ganz bewusst aus. Sie soll in der Reinigungslösung enstehen und für den Reinigungsvorgang im Fass erhalten bleiben.
Ausserdem trifft man mich beim Umgang mit heißer Lauge immer mit Schutzbrille, Handschuhe und Schürze an.

P.S.: Aus diesem Grund verwende ich an dieser Stelle auch keine alkalischen Reinigungsmittel, die Chlor enthalten. Das wäre das Aus für die Fassblase.

Ladeberger hat geschrieben: ↑Donnerstag 4. Juli 2019, 16:46 Mit einer Pumpe, um die Lauge auch im Kreis laufen zu lassen. Mal ganz abgesehen von der Alkalität... das alles mit CO2 zu machen ist auch der finanzielle und ökologische Wahnsinn. Und ein ziemlicher Aufwand jedesmal ein Keg herzurichten.

Gruß
Andy

Was für eine Pumpe benutzt du zum reinigen?
Die Schwammkügelchen verstopfen die nicht oder verheddern sich in der Pumpe?

Hallo Irrwisch,

ich verwende eine kleine Kunststoffkreiselpumpe in Verbindung mit Bevi Handy. Die Schwammkugeln werden dabei nicht durch die Pumpe befördert, sondern können mit einem Dreiwegehahn zwischen zwei Schaugläsern mit Siebeinsätzen hin- und hergedrückt werden. Sozusagen Schwammkugel Ping-Pong.

Gruß
Andy