Tonkabohnen mit Cumarin....

[DerDallmann]

Die habe ich ganz rein gegeben.

[DerDallmann]

Macht es Sinn, sich zum Mazerieren von Tonkabohnen was neutrales, sehr hochprozentiges zu besorgen?
Z.B. Primasprit oder sowas?

[rakader]

Macht es Sinn, sich zum Mazerieren von Tonkabohnen was neutrales, sehr hochprozentiges zu besorgen?
Z.B. Primasprit oder sowas?

Steht das nicht in diesem Faden? Nimm 69% Primasprit, löst besser als der 99 %. 10- 14 Tage, 1x / Tag bewegen.
Man kann es auch steuern, z.B. 10 Tage, dann 30 Tage. Tonkabohnen lassen sich bis zu einem gewissen Grad mehrfach verwenden.

[DerDallmann]

Gibt's einen Punkt, an dem die Flüssigkeit mit dem Aroma "gesättigt" ist?
Ich habe 3 Tonkabohnen in einem relativ schlanken Schraubglas, so dass die Bohnen gerade so bedeckt sind mit Flüssigkeit. Als geschätz maximal 15-20 ml. Ist das zu wenig?

[DrFludribusVonZiesel]

Bzgl. der Sättigung kann ich auch nur spekulieren/logisch denken, aber bei so wenig Flüssigkeit holst du sicher nicht das Maximum an Geschmack raus. Die Bohnen quellen ja auch nochmal auf und saugen sich mit der Flüssigkeit voll. Wenn du wenig Flüssigkeit verwenden willst, würde ich die Kontaktfläche erhöhen, also die Bohnen zerstoßen/hacken/reiben. Beim Abgießen dann nochmal Nachguss geben mit ein paar ml Flüssigkeit.

Ich verwende übrigens immer Rum, das harmoniert mMn am besten.

[DerDallmann]

Rum hat so extrem viel Eigengeschmack, den schmeckt man mir zu leicht raus. Passt sicherlich, wenn es ein Stout oä sein soll, meins wird aber ein relativ helles Bier. Grundsätzlich hast du natürlich recht, mehr Kontaktfläche hilft mit Sicherheit. Aber ich habe keine Lust, daran nochmal rumzufummeln. Ich gebe etwas mehr Flüssigkeit rein und den Rest muss die Zeit bringen. Es riecht jetzt schon sehr intensiv nach Tonka. Bin gespannt...

[rakader]

Gibt's einen Punkt, an dem die Flüssigkeit mit dem Aroma "gesättigt" ist?
Ich habe 3 Tonkabohnen in einem relativ schlanken Schraubglas, so dass die Bohnen gerade so bedeckt sind mit Flüssigkeit. Als geschätz maximal 15-20 ml. Ist das zu wenig?

Das passt.

Von Sättigung ist mir nichts bekannt. Bedeckt muss es halt sein.

Zerhacken würde ich nicht machen. Man kann die Bohnen mehrfach verwenden, den Grad der Intensität steuern. Beim nächsten Mal dauert es halt länger. Mein Gewürzmensch sagt 3-4 Mal. Oder am Schluss hacken.

Ich nehme bewusst neutralen Ansatzalkohol, um den puren Tonkageschmack zuzugeben. Wer will, kann dann immer noch mit Rum, Whiskey oder was auch immer nachverfeinern.

[flying]

Rum hat so extrem viel Eigengeschmack, den schmeckt man mir zu leicht raus. Passt sicherlich, wenn es ein Stout oä sein soll, meins wird aber ein relativ helles Bier. Grundsätzlich hast du natürlich recht, mehr Kontaktfläche hilft mit Sicherheit. Aber ich habe keine Lust, daran nochmal rumzufummeln. Ich gebe etwas mehr Flüssigkeit rein und den Rest muss die Zeit bringen. Es riecht jetzt schon sehr intensiv nach Tonka. Bin gespannt...

Das trifft auf High Ester- Jamaika Rum meistens zu. Ein feinerer Rum wie der Plantation Barbados XO bringt noch mal richtig leckere Aromatik rein. Wer das Ganze noch mit einen kräftigen Hauch nach Macadamianüssen verfeinern will, nimmt die T. Sonthi Rum Winteredition. Ein echt leckeres Zeuch...

[DerDallmann]

Ja, aber Rum passt nicht zu meinem Bier. So gar nicht...

[Fips]

Gibt's einen Punkt, an dem die Flüssigkeit mit dem Aroma "gesättigt" ist?
Ich habe 3 Tonkabohnen in einem relativ schlanken Schraubglas, so dass die Bohnen gerade so bedeckt sind mit Flüssigkeit. Als geschätz maximal 15-20 ml. Ist das zu wenig?

Nach (einer etwas freieren Interpretation des) Nernstschen Verteilungssatz ist es besser, mehrmals mit einer kleineren Menge als einmal mit einer großen Menge Lösungsmittel zu extrahieren. Anstatt jetzt beispielsweise auf 100 mL aufzufüllen könntest Du also auch einfach noch 3 Mal abgießen und mit jeweils 25 mL Alkohol auffüllen.

[DerDallmann]

Danke für den Tipp.
Es riecht allerdings schon so intensiv, dass ich denke, die jetzige Menge wird reichen.

[rakader]

Nach (einer etwas freieren Interpretation des) Nernstschen Verteilungssatz ist es besser, mehrmals mit einer kleineren Menge als einmal mit einer großen Menge Lösungsmittel zu extrahieren. Anstatt jetzt beispielsweise auf 100 mL aufzufüllen könntest Du also auch einfach noch 3 Mal abgießen und mit jeweils 25 mL Alkohol auffüllen.

Hi Fips - hast Du eine Quelle des Nernstschen Verteilungssatzes für mich? Interessiert mich sehr! Vielleicht kannst Du noch ein paar Worte zu Deiner Anmerkung sagen?

Gruß
Radulph

[Fips]

Nach (einer etwas freieren Interpretation des) Nernstschen Verteilungssatz ist es besser, mehrmals mit einer kleineren Menge als einmal mit einer großen Menge Lösungsmittel zu extrahieren. Anstatt jetzt beispielsweise auf 100 mL aufzufüllen könntest Du also auch einfach noch 3 Mal abgießen und mit jeweils 25 mL Alkohol auffüllen.

Hi Fips - hast Du eine Quelle des Nernstschen Verteilungssatzes für mich? Interessiert mich sehr! Vielleicht kannst Du noch ein paar Worte zu Deiner Anmerkung sagen?

Gruß
Radulph

Hallo Radulph,

wenn Dich das Thema sehr interessiert wirst Du den zugehörigen Wikipediaeintrag sicherlich schon kennen.

Unter den ersten Treffern auf Google findet man auch ein Anwendungsbeispiel, das Dir den oben beschriebenen Fall nochmal vorrechnet:

Anwendung des Nernstschen Verteilungsgesetzes an einem Beispiel:

Wir haben einen Stoff X, der in 50 ml Wasser (Stoff A) gelöst ist. Nun wollen wir den Stoff X mit Hilfe von Hexan (Stoff B) aus dem Wasser extrahieren. Dies gelingt, weil Stoff X besser in Hexan löslich ist, als in Wasser. Wir nehmen für unsere Berechnung an, dass der Stoff X in Hexan 10mal besser löslich ist, als in Wasser. Der Verteilungskoeffizient lautet somit: c(Hexan) : c(Wasser) = 10 : 1 = 1

Wir betrachten nun die Masse m(X) von Stoff X, die sich in Wasser und in Hexan löst. Zu dem Gemisch aus Stoff X in 50 ml Wasser geben wir nun 50 ml Hexan und schütteln dieses Gemisch. Gemäß der Verteilung gilt (Hinweis: mB(X) = Masse von X in Stoff B bzw. Hexan, c = n : V => C = [m : M] : V, M kürzt sich )

(mB(X) : 50 ml) : [(m(X) – mB(X)) : 50 ml] = 10 => mB(X) = (10 : 11) · m(X)
Das bedeutet, dass nachdem Schütteln bzw. der Herstellung des Gleichgewichtszustandes 10/11 der Masse von Stoff (X) sich im Hexan befinden, während im Wasser sich nur noch 1/11 der Masse von Stoff X befinden.

Nun ändern wird den Versuch etwas. Wir nehmen wieder Stoff (X), der in 50 ml Wasser gelöst ist. Dieses Mal geben wir nur 25 ml Hexan hinzu und schütteln. Nach der Einstellung des Gleichgewichtszustandes hat sich der Stoff X auf die Phasen Wasser und Hexan verteilt. Gemäß dem Verteilungsgleichgewicht gilt:

(mB(X) : 25 ml) : [(m(X) – mB(X)) : 25 ml] = 10 => mB(X) = (5 : 6) · m(X)
Das bedeutet, dass nachdem Schütteln bzw. der Herstellung des Gleichgewichtszustandes 5/6 der Masse von Stoff (X) sich im Hexan befinden, während im Wasser sich nur noch 1/6 der Masse von Stoff X befinden.

Nun nehmen (bzw. trennen) wir die wässrige Phase mit 1/6 der Masse von Stoff X ab und geben wieder 25 ml Hexan hinzu. Wir schütteln das Gemisch. Nach der Einstellung des Gleichgewichtszustandes hat sich der Stoff X auf die Phasen Wasser und Hexan verteilt. Gemäß dem Verteilungsgleichgewicht gilt: Beim zweiten Ausschütteln gehen wieder 5/6 der Masse des Stoffes X, die in Wasser verblieben ist, in die Hexan Phase übrig. 1/6 der ursprünglichen Masse von Stoff X bleibt in der wässrigen Phase zurück. Damit befindet sich in der wässrigen Phase nach zweimaliger Extraktion mit 25 ml Hexan nur noch 1/6 · 1/6 = 1/36 der ursprünglichen Masse X in Wasser.

Quelle: https://www.lernort-mint.de/chemie/ange ... ngsgesetz/

Die "freiere Interpretation" bezieht sich darauf, dass der Nernstsche Verteilungssatz genaugenommen nur für zweiphasige Systeme im thermodynamischen Gleichgewicht gilt (vorwiegend sind das Flüssig-Flüssig Extraktionen). Im der Praxis zeigt sich aber, dass man, ausreichend lange Kontaktzeiten vorausgesetzt, man auch Flüssig-Fest Extraktion damit hinreichend genau beschreiben kann.

Der Nerstsche Verteilungssatz wird meines Wissens nach schon in der Schule behandelt. Ansonsten findet er sich in nahezu jedem Lehrbuch der Thermodynamik.

Mir ist vor diesen Hintergrund also leider nicht ganz klar, was Du mit Quelle meinst. Hast Du denn konkrete Fragen, die sich nicht durch das Studium der ersten 10 Googletreffer beantworten lassen?

[rakader]

Nein, kenne ich in der Tat nicht, Dein Wissen ist, was den Lehrplan anlangt, nicht zutreffend - zu meiner Zeit stand das nicht auf dem Lehrplan noch im Chemiebuch (gerade nachgeschaut). Aber jetzt bin ich ja durch Deine freundliche Belehrung auf einem guten Pfad das nachzuholen, um zu beurteilen, ob Deine Interpretation sehr frei ist. Ich möchte Äpfel und Birnen auch nur Alkohol lösen und nicht Hexan.

[Fips]

Es steht Dir natürlich frei, Dir Deine eigene Meinung und letztendlich auch Realität zu bilden.

Der Rest der Welt ist sich allerdings ziemlich einig, dass die chemische Natur der Lösungsmittel für die Anwendung des Nernstschen Verteilungssatzes keine Rolle spielt, solange ein unmischbares, zweiphasiges System im chem. Gleichgewicht vorliegt, geht es ausschließlich um die Konzentration (bzw. Aktivitäten) des zu extrahierenden Stoffes in den beiden Phasen.

Bei der Anwendung des Nernstschen Verteilungssatzes auf Fest-Flüssig-Extraktionen handelt es sich auch nicht um meine persönliche Interpretation, sondern um die chemische Praxis zur Abschätzung der th. Restmenge bei der Extraktion von Feststoffen. Das kann man, auch ohne ein Buch aufschlagen zu müssen, z.B. im Wikipediaeintrag zu Soxhlet-Extraktionen (https://de.wikipedia.org/wiki/Soxhlet-Aufsatz) nachlesen.

Auch im Wikipediaeintrag zur Extraktion (https://de.wikipedia.org/wiki/Extraktio ... nstechnik)) wird auf den Vorteil des häufigen Austauschs des Extraktionsmittels hingewiesen:

Es sollte immer ein großer Konzentrationsunterschied zwischen dem Extrakt im Extraktionsgut und Lösungsmittel bestehen, da er die treibende Kraft beim Extrahieren ist. Er wird erreicht durch:

Häufiges Austauschen des beladenen Lösungsmittels (Solvent) durch frisches Lösungsmittel.
Schnelles Wegführen des gelösten Extraktes von der Oberfläche des Extraktionsgutes.

Aber Du musst wie schon gesagt natürlich nicht glauben, was sich die Leute in der Chemie und Verfahrenstechnik da so ausgedacht haben.

[rakader]

Den Austausch des Extraktionsmittels glaube ich Dir ja, aber Dein Nernstscher Verteilungssatz samt Laboraustattung schießt m.E. weit über das Ziel hinaus, zumal es hier nicht um Emulsionen o.ä. geht. Wozu das Posing? Ein praxisnäherer Ansatz sollte dem Brauer mehr gedient sein: Also öfteren Austausch und gut. Die meisten, die einen Starter machen, haben auch kein Mikroskop und eine Zählkammer zur Hand.

[Fips]

Den Austausch des Extraktionsmittels glaube ich Dir ja, aber Dein Nernstscher Verteilungssatz samt Laboraustattung schießt m.E. weit über das Ziel hinaus, zumal es hier nicht um Emulsionen o.ä. geht. Wozu das Posing? Ein praxisnäherer Ansatz sollte dem Brauer mehr gedient sein: Also öfteren Austausch und gut. Die meisten, die einen Starter machen, haben auch kein Mikroskop und eine Zählkammer zur Hand.

Ausgangspunkt der Diskussion war die Frage von DerDallmann zur Sättigung des Lösungsmittels bei der Extraktion:

Gibt's einen Punkt, an dem die Flüssigkeit mit dem Aroma "gesättigt" ist?
Ich habe 3 Tonkabohnen in einem relativ schlanken Schraubglas, so dass die Bohnen gerade so bedeckt sind mit Flüssigkeit. Als geschätz maximal 15-20 ml. Ist das zu wenig?

Ich habe Deiner Antwort

Das passt.
Von Sättigung ist mir nichts bekannt. Bedeckt muss es halt sein.

Entgegengestellt, dass aus Sicht der Extraktion effizienter ist, mehrmals mit kleineren Mengen Lösungsmittel zu extrahieren als einmal mit einer großen und in einem Nebensatz auf die zugrundeliegende chemische Gesetzmäßigkeit verwiesen, aus der hervorgeht, dass Sättigungskonzentrationen bzw. Löslichkeiten doch eine Rolle spielen:

Nach (einer etwas freieren Interpretation des) Nernstschen Verteilungssatz ist es besser, mehrmals mit einer kleineren Menge als einmal mit einer großen Menge Lösungsmittel zu extrahieren. Anstatt jetzt beispielsweise auf 100 mL aufzufüllen könntest Du also auch einfach noch 3 Mal abgießen und mit jeweils 25 mL Alkohol auffüllen.

Um das Extraktionsmittel öfter auszutauschen braucht man weder Laborausstattung, noch geht es dabei um Emulsionen o.ä. Ich halte den Tipp also für ziemlich praxisnah und leicht umzusetzen, wenn man denn die Extraktion der Tonkabohne maximieren will. Warum ich damit über da Ziel hinaus schieße, erschließt sich mir auch nicht.

Die nachgelagerte Diskussion zum Nernstschen Verteilungssatz hast Du gestartet. Deinen Eiertanz, der sich scheinbar darum dreht doch irgendwie noch "recht" zu behalten, kannst Du ab hier gerne alleine weiter tanzen. Meine Zeit ist mir dafür zu schade.

[DerDallmann]

Immer das Gleiche..... Oh man.

[DrFludribusVonZiesel]

Nach (einer etwas freieren Interpretation des) Nernstschen Verteilungssatz ist es besser, mehrmals mit einer kleineren Menge als einmal mit einer großen Menge Lösungsmittel zu extrahieren.

Danke für deine kompetenten Ausführungen, kann man viel mitnehmen.

[rakader]

Immer das Gleiche..... Oh man.

Na - mal wieder schön nachgetreten. Stimmt - immer das Gleiche mit Dir, Mann.

[rakader]

Die nachgelagerte Diskussion zum Nernstschen Verteilungssatz hast Du gestartet. Deinen Eiertanz, der sich scheinbar darum dreht doch irgendwie noch "recht" zu behalten, kannst Du ab hier gerne alleine weiter tanzen. Meine Zeit ist mir dafür zu schade.

Nein, es geht mir nicht ums Rechthaben. Es ging mit nur darum, wieviele kleine Mengen sich empfehlen, also um eine Konkretisierung. Da ich nicht wusste was der Nernst ist und ich die Formeln auch nicht verstehe, war die Frage dann auch schlecht gestellt.

[DerDallmann]

Ich hab ein paar Tropfen des Auszugs, der für einen Weizenbock gedacht ist, gestern mal in einem Gutmann Weizenbock getestet.
Das passte für mich sehr gut zusammen. Den Rest gebe ich dann kurz vor Abfüllen ins Jungbier.

[integrator]

In ein paar Wochen will ich den Sud wiederholen und werde die Bohnengabe reduzieren und nur EINE BOHNE verwenden. Auch plane ich eine etwas höhere Stammwürze (ca. 15%).

Mal schauen, ich werde berichten.

Moin Harry,
kannst du von weiteren Versuchen mit der Tonkabohne berichten.
Dieses Jahr ist das Weihnachtsbier mit Tonkabohne fällig.

Wenn wer anders von praktischen Ergebnissen berichten kann ... alle Erfahrungen sind gewünscht.

[rakader]

Wenn wer anders von praktischen Ergebnissen berichten kann ... alle Erfahrungen sind gewünscht.

Dazu habe ich doch schon jede Menge geschrieben. 3-4 Tonkabohnen in PrimaSprit 69% für 10-14 Tage einlegen (Mazeration) und 150-200 ml (Marmeladenglas) zur Nachgärung dazugeben. Oder mehrmals kleinere Mengen und nachgießen.
Die Bohnen können bis zu 3x verwendet werden. Vorsicht: schmeckt sehr schnell durch und wird dominant, deutlicher als etwa Vanille. Harmoniert exzellent mit Haferflocken.
Ich mache damit ein Saison mit neuseeländischem Hopfen.

Kochen zerstört die Aromen, empfiehlt sich nicht.

[integrator]

... Dazu habe ich doch schon jede Menge geschrieben.

Soweit so gut, ich denke du bist hier aber nicht der einzige mit Erfahrungen an der Tonkabohne.
Ich könnte mir vorstellen das andere auch Erfahrungen haben und wertvoll sind. An Dosierung und Geschmacksbeschreibungen bin ich übrigens auch interessiert.

[rakader]

Geschmack sollte bekannt sein: Eine Mischung aus Vanille und Mandeln und Karamell. Vanille und Mandel halten sich die Waage.
Dosierung: Lege eine Bohne in Milch ein oder nimm Mascarpone und Pfirsich und reibe eine Bohne darüber - dann bekommst Du sehr schnell ein gutes Gefühl für die richtige Menge.
Du bekommst aber sicher noch andere nette Antworten…

[DerDallmann]

Ich habs damals bei dem Weizenbock etwas übertrieben mit der Tonkabohne. Die Art und Weise war mmn genau richtig, prima sprit funktioniert einwandfrei.

Edit:

Allgemein muss man bei der Dosoierung von Tonka ziemlich aufpassen, habe ich festgestellt.
Bei mir waren es 3 Bohnen in Primasprit auf knapp 40l Weizenbock, das war zu viel des Guten. Die Hälfte hätte wohl gereicht.
Die 3 Bohnen habe ich danach erneut angesetzt und selbst diese "2. Führung" hat mächtig Tonka-Dampf.

[integrator]

Allgemein muss man bei der Dosoierung von Tonka ziemlich aufpassen, habe ich festgestellt.
Bei mir waren es 3 Bohnen in Primasprit auf knapp 40l Weizenbock, das war zu viel des Guten. Die Hälfte hätte wohl gereicht.

Da scheint ja wirklich Dampf in der Bohne zu sein.
Ist der Geschmack bei Überdosierung nur stärker oder wird der dann auch anders?
Ich kenne das bei Überdosierung von Knoblauch, dann wird der auch scharf und pelzig.

[DerDallmann]

Es überlagert einfach alles andere. Nicht unangenehm oder anders, einfach too much.

[Räuber Hopfenstopf]

Ich habe gerade ein Baltic Porter in der Gärung, das nächste Wochen ins Leg soll. Keine große Menge, lediglich 2 Kegs mit je 10 Litern. Oft habe ich dann eins mit Eichencubes verfeinert. Einfach mit ins Keg und nach dem Abfüllen wieder raus. Jetzt dachte ich an eine Tonkabohne. Der Einfschheit halber wollte ich die auch mit ins Keg geben. Die Kontaktzeit ist dann länger. Ob da eine Bohne schon zuviel ist?

[rakader]

Hi Björn, eine Bohne hat 1,2-1,7 g, nimm halt für 10 l eine kleine oder eine halbe, am besten im Baumwollsäckchen für 1-2 Tage. Dann entscheiden. Ich rechne unterdessen mit 0,1 g/l nach vormals 0,2 g/l. Gerade in meinen Verkostungsnotizen nachgeschaut: 0,2/l sind zu viel. War übereinstimmende Meinung meiner Verkoster, darunter Foodies von Slow Food. Meine Kontaktzeit war schwankte zwischen 3-8 Tagen. Vielleicht hilft Dir das, um den gewünschten Zeitraum einzuschätzen.

Der Effekt pur in der Nachgärung ist schwächer als in Mazeration aber auch nicht zu unterschätzen. In einem Baltic Porter dürfte Tonka aber harmonischer sein, als in einem hellen Saison oder Weizen. Ausprobieren.

[DerDallmann]

Ich habe gerade ein Baltic Porter in der Gärung, das nächste Wochen ins Leg soll. Keine große Menge, lediglich 2 Kegs mit je 10 Litern. Oft habe ich dann eins mit Eichencubes verfeinert. Einfach mit ins Keg und nach dem Abfüllen wieder raus. Jetzt dachte ich an eine Tonkabohne. Der Einfschheit halber wollte ich die auch mit ins Keg geben. Die Kontaktzeit ist dann länger. Ob da eine Bohne schon zuviel ist?

Eine könnte passen. Klingt nach nem Plan!

[Räuber Hopfenstopf]

Ich probiere das einfach mal. Die Bohne wasche ich mit etwas Primasprit ab, dann kommt sie ins Keg. Das ist ein recht kräftiges Baltic Porter mit etwas Roggenanteil. Kaum Röstnoten, viel Chocolate Malt. Etwas Mandel/Vanille/Karamell passt da bestimmt gut.

[integrator]

... Etwas Mandel/Vanille/Karamell passt da bestimmt gut.

Ich habe jetzt eine Bohne in Wasser eingelegt und nach 4 Tagen gerochen. Also die Bohne hat echt Dampf. Mandel und Karamell riecht man deutlich, Vanille eher weniger. Also mit einem kräftigen Baltic Porter kann ich mir das gut vorstellen ... guten Sud.

[DerDallmann]

Das wird geil, machen!