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Hauptsache es ist CO2 vorhanden. Je stärker es sprudelt (Classic vs Medium) desto mehr CaCO3 wirst du lösen können. Es ist aber unwahrscheinlich, dass du das brauchen wirst, da der errechnete pH mit 5,68 ja im oberen Bereich des empfohlenen ist.

JackFrost hat geschrieben: Donnerstag 28. Juli 2022, 12:16

rakader hat geschrieben: Donnerstag 28. Juli 2022, 11:29 Du begibst Dich gerade auf ein Nebengleis. Deine Frage zeigt, dass die Basics noch nicht sitzen. Zur Antwort: Nein. Sprudel in der Wasseraufbereitung - das ist ein Witz, oder?

Gehe am besten zurück auf Start und lies erst einmal den wirklich guten Artikel von Sandro Wolf auf MuMM.
https://maischemalzundmehr.de/index.php ... serrechner

Es geht um die Verwendung von CaCO3 und das könnte man auch in Sprudel zu HCO3 machen muss halt die Ionen des Verwendeten Wassers mit einrechnen. Nur mit CO2 kann ich CaCO3 löslich machen.

Steht doch oben in der Formel.

JackFrost hat geschrieben: Donnerstag 28. Juli 2022, 12:16 Und ja ich nehme CaCO3 mit aufgesprudeltem Wasser für meine dunklen Biere und meine Weißbiere. Mit der richtigen Menge trifft man den pH auch. Daher kann die Exceltabelle auch CaCO3


Gruß JackFrost

Wenn es sich hier nicht um eine Begriffsunklarheit handelt: Das meinst Du doch nicht ernst? Damit konterkarierst Du doch jede Wasseraufbereitung. Oder was verstehst Du unter Sprudel = Mineralwasser?

Ich halte das CaCO3 in Deiner Tabelle für falsch. Du bist vermutlich der einzige, der das macht. Chemisch mag das zwar gehen, aber es ist kontraproduktiv, gerade bei dunklen Bieren, die Chlorid haben möchten und nicht noch mehr Calcium. Um den pH zu heben, gibt es andere, erprobte Verfahren.

Gruß
Radulph

Edit: Es geht ja nicht um den pH allein, sondern auch um die Mineralität des Brauwassers.

Colindo hat geschrieben: Donnerstag 28. Juli 2022, 12:33 Hauptsache es ist CO2 vorhanden.

Danke. Ja, ist unwahrscheinlich. Wollte mir die Infos nur im Vorfeld holen um kurzfristig nachjustieren zu können.

Ich sag ja nicht das ich keine anderen Ca-Salze zugebe.

Und ja ich nutze es und bis jetzt passen die Ionen Profile nach der Tabelle vom Braumagazin.

Und selbst wenn ich der einzige bin der das nutzt muss es nicht falsch sein. Nach RHG halt nicht erlaubt. Ich rühre auch beim kühlen.

Es ist im Rechner weil ich es benutze und das oft. Wenn man es nicht will nimmt man es halt nicht.

Wichtig ist das am Ende von allem genug drinnen ist.

Gruß JackFrost

Klar, wenn man es so sieht. Du weißt aber, was Du machst. Es ist halt mit dem Aufsprudeln ein unnötiger Schritt, der zudem zu Fehlannahmen mit Übersalzung verleitet.

Und Du siehst ja, dass Anfänger darüber stolpern.
Die größte Arbeit bei einem Wasserrechner macht die Dokumentation… ich würde es ohne Anmerkungen so nicht veröffentlichen, aber es ist ja Dein privates Tool.

Gruß
Radulph

hattorihanspeter hat geschrieben: Donnerstag 28. Juli 2022, 12:24 Danke.
Könntest du nochmal kurz erläutern ob es ausreicht das CaCO3 in bereits gesprudeltes Wasser zu geben und zu schwenken/ schütteln oder ob es zwingend frisch gesprudelt werden muss.

CaCO3 in einer Flasche vorlegen und dann mit Sprudel auffüllen. Verschließen und schütteln.

Die Lösung wird nicht klar werden da die maximale Löslichkeit in der kleinen Menge überschritten wird.

Andersrum kann es dir evtl. überschäumen.

Ich hab jedoch noch nie damit nachgestellt sondern hatte es von Anfang an drinnen.

Gruß JackFrost

rakader hat geschrieben: Donnerstag 28. Juli 2022, 13:00 Ich halte das CaCO3 in Deiner Tabelle für falsch. Du bist vermutlich der einzige, der das macht. Chemisch mag das zwar gehen, aber es ist kontraproduktiv, gerade bei dunklen Bieren, die Chlorid haben möchten und nicht noch mehr Calcium. Um den pH zu heben, gibt es andere, erprobte Verfahren.

Ich habe schon oft davon gehört. Wie würdest du denn versuchen, Londoner Brauwasser nachzustellen, wenn dein Wasser nicht genug Hydrogenkarbonat enthält? Da ist das gezielte Aufkalken üblich. Tatsächlich ist es schade, dass alle anderen Rechner das nicht vernünftig in Kombination mit CO2 berücksichtigen. Weil dann nämlich doppelt so viel HCO3 entsteht als wenn man annimmt, dass sich das CaCO3 direkt löst.

Colindo hat geschrieben: Donnerstag 28. Juli 2022, 15:20

rakader hat geschrieben: Donnerstag 28. Juli 2022, 13:00 Ich halte das CaCO3 in Deiner Tabelle für falsch. Du bist vermutlich der einzige, der das macht. Chemisch mag das zwar gehen, aber es ist kontraproduktiv, gerade bei dunklen Bieren, die Chlorid haben möchten und nicht noch mehr Calcium. Um den pH zu heben, gibt es andere, erprobte Verfahren.

Ich habe schon oft davon gehört. Wie würdest du denn versuchen, Londoner Brauwasser nachzustellen, wenn dein Wasser nicht genug Hydrogenkarbonat enthält? Da ist das gezielte Aufkalken üblich. Tatsächlich ist es schade, dass alle anderen Rechner das nicht vernünftig in Kombination mit CO2 berücksichtigen. Weil dann nämlich doppelt so viel HCO3 entsteht als wenn man annimmt, dass sich das CaCO3 direkt löst.

Edit:
Richtig - gezieltes Aufkalken macht man aber nicht damit.
Sehr gut diskutiert das in einem frühen Beitrag der Meister Kai Troester @braukaiser selbst:
https://braukaiser.com/wiki/index.php/B ... lved_chalk

Er beschreibt die einzig sinnvolle Umsetzung einer Aufkalkung von Brauwasser mit CaCO₃ selbst: Durch Karbonisierung mit reinem CO₂. Das wäre auch der einzige Weg, wie ich damit arbeiten würde: Basiswasser (auch mit Osmosewasser gemischt) vorbereiten, Kalk mischen, ab ins Keg und an die Gasflasche. Dann Wasserprofil einstellen. Nur mit Brauwasser arbeiten, ohne Fremdzusatz. Ginge evt. auch mit einem Sprudler, wobei man da den Druck nicht ablesen kann.

Brew’n Water und MMuM berücksichtigen Aufkalkung - aber nicht in Verbindung mit CO₂ - und ich kalke auch bei vielen dunklen Bieren auf, wo z.B. Röstmalz den pH in Richtung 5,2 lenkt und darunter drückt.
(Es gibt allerdings noch ein pfiffigeres Vorgehen: Das Röstmalz vorhalten und erst kurz vor dem Abmaischen dazugeben. Brew’n Water beherrscht das. In den meisten Fällen kann man sich damit die Aufkalkung sparen!)
Ich mache das inzwischen wie @braufex und mache einen Auszug mit 60-70°C heißen Wasser in einer Stempelkanne und lasse das Röstmalz während des Maischen durchziehen und kippe den Sud dann am Ende in die Maische. Hat außerdem den Vorteil, dass man Jodneutralität besser beurteilen kann.

Immer wieder empfohlen wird Natron NaCOH₃ - Hände weg. Das schmeckt unangenehm durch; unsere Wahrnehmungsschwelle ist da offenbar sehr niedrig.

Ich verwende CaO (Calciumoxid, Branntkalk, Ätzkalk, ungelöschter Kalk) oder Ca(OH)₂ (Calciumhydroxid, Löschkalk, gelöschter Kalk, Pickling Lime). Ca(OH)₂ mit ein paar EL Wasser angerührt, ergibt Kalkmilch, diese wiederum fällt CaCO₃, verbraucht also HCO₃ und mindert die lästige Karbonathärte und hebt damit den pH-Wert. Vorteil dieser beiden Stoffe: das Problem mit der Löslichkeit existiert nicht. Ich mache damit übrigens auch meinen belgischen Zucker.

Und noch weitere Vorteile: Zum einen lässt es sich in der Wasservorbehandlung einsetzen, man wartet ein paar Stunden, lässt das Wasser ab, der ausgefällte Kalk bleibt am Boden – sehr gut erläutert bei MMuM (beim KBH muss ich noch nacharbeiten), zum anderen verfälscht es nicht die Mineralienstruktur des gewünschten Wassers.

Meine Kritik entzündete sich nicht am Schlämmkalk CaCO₃ selber, sondern am Reaktionsmittel Mineralwasser (Sprudel), man muss nur aufs Etikett schauen, dann weiß man, dass man mit allen Mineralwässern in Deutschland einen totalen Unfug anstellt und die ganze Wasseraufbereitung ad absurdum führt: ein übliches Mineralwasser hat in Deutschland zwischen 350 und über 1000 (!!!) mg/l Natrium, unsere handgebrauten Biere selten mehr als 25 mg/l. Mehr muss man dazu gar nicht sagen.

Das Londoner Brauwasser verwende ich sehr oft - es gibt zwei davon. Schick mir Dein Rezept als PM und Deine vollständige Wasseranalyse und ich baue es Dir beispielhaft am Wochenende nach.

Gruß, Radulph

Edit: Das Londoner Themse-Wasser habe ich übrigens auch im KBH eingebaut; leider ist eine Aufkalkung nicht vorgesehen.

rakader hat geschrieben: Donnerstag 28. Juli 2022, 16:03 Ginge evt. auch mit einem Sprudler, wobei man da den Druck nicht ablesen kann.

Genau darum ging es in den Posts von JackFrost ja auch.

rakader hat geschrieben: Donnerstag 28. Juli 2022, 16:03 Meine Kritik entzündete sich nicht am Schlämmkalk CaCO₃ selber, sondern am Reaktionsmittel Mineralwasser (Sprudel), man muss nur aufs Etikett schauen, dann weiß man, dass man mit allen Mineralwässern in Deutschland einen totalen Unfug anstellt und die ganze Wasseraufbereitung ad absurdum führt.

Das hast du so verstanden, gemeint hat das so aber keiner. Daher auch das Unverständnis von JackFrost, warum du dich aufregst.

rakader hat geschrieben: Donnerstag 28. Juli 2022, 16:03 Immer wieder empfohlen wird Natron NaCOH₃ - Hände weg. Das schmeckt unangenehm durch; unsere Wahrnehmungsschwelle ist da offenbar sehr niedrig.

Das hatte ich noch nicht ausprobiert, deswegen danke für den Hinweis.

Ich glaube das siehst Du aus Sympathie bewusst verkehrt. Londoner Brauwasser korreliert nicht mit Aufkalken, Du verwechselst das mit dem Maische-pH dunkler Biere in Verbindung mit weichem Wasser; Londoner Themse-Wasser ist aber nicht einmal sonderlich weich. Warum fragst Du eigentlich, wenn Du es ohnehin besser weißt? Freut mich, dass Dich der Natron-Tipp inspiriert.

rakader hat geschrieben: Donnerstag 28. Juli 2022, 16:03 Meine Kritik entzündete sich nicht am Schlämmkalk CaCO₃ selber, sondern am Reaktionsmittel Mineralwasser (Sprudel), man muss nur aufs Etikett schauen, dann weiß man, dass man mit allen Mineralwässern in Deutschland einen totalen Unfug anstellt und die ganze Wasseraufbereitung ad absurdum führt: ein übliches Mineralwasser hat in Deutschland zwischen 350 und über 1000 (!!!) mg/l Natrium, unsere handgebrauten Biere selten mehr als 25 mg/l. Mehr muss man dazu gar nicht sagen.

Dann nimmt man halt natriumarmes geeignet für die Säuglingsernährung - oder rechne die Ionen von dem Liter Mineralwasser auf die Gesamtmenge Brauwasser um, wie von JackFrost vorgeschlagen.

renzbräu hat geschrieben: Donnerstag 28. Juli 2022, 17:15

rakader hat geschrieben: Donnerstag 28. Juli 2022, 16:03 Meine Kritik entzündete sich nicht am Schlämmkalk CaCO₃ selber, sondern am Reaktionsmittel Mineralwasser (Sprudel), man muss nur aufs Etikett schauen, dann weiß man, dass man mit allen Mineralwässern in Deutschland einen totalen Unfug anstellt und die ganze Wasseraufbereitung ad absurdum führt: ein übliches Mineralwasser hat in Deutschland zwischen 350 und über 1000 (!!!) mg/l Natrium, unsere handgebrauten Biere selten mehr als 25 mg/l. Mehr muss man dazu gar nicht sagen.

Dann nimmt man halt natriumarmes geeignet für die Säuglingsernährung - oder rechne die Ionen von dem Liter Mineralwasser auf die Gesamtmenge Brauwasser um, wie von JackFrost vorgeschlagen.

Theoretisch stimmt das, aber es wäre doch arg vom Rücken in die Brust, zumal es keinen Rechner gibt, der das beherrscht; es müsste eine zusätzliche Kalkulation wie bei einem aufbereiteten Nachguss sein.

Am praktikabelsten und unproblematischsten finde ich immer noch das hier - dann muss man sich zu 95% keine Gedanken um Aufkalkung machen - das Zurückhalten von Röstmalzen hebt den pH schon merklich:
Gruß
Radulph

Edit: hier eine krasse Demonstration anhand eines RIS mit 24,5°P:

Um bei Weißbier und dunklen Bieren ( ohne Röstmalze ) Kalke ich auf. Bei meinen Weißbieren geh ich bewusst auf pH 5,8 wegen der W175 und das schaffe ich mit Rohwasser, aber dann hab ich Zuviel Mg im Sud.

Die „neuen“ Ionenzusammensetzung kann man sehr leicht ausrechnen :

( Konz.alt * Volumenalt + KonzMineralwasser* VolumenMineralwasser ) / Volumenneu

Jeder soll das benutzen das für ihn am einfachsten ist. Aber bei allen Rechner muss man sich vorher Gedanken machen.
Für Anfänger kein so einfaches Thema.

Gruß JackFrost

rakader hat geschrieben: Donnerstag 28. Juli 2022, 17:29 Am praktikabelsten und unproblematischsten finde ich immer noch das hier - dann muss man sich zu 95% keine Gedanken um Aufkalkung machen - das Zurückhalten von Röstmalzen hebt den pH schon merklich:

Funktioniert halt nicht bei Bieren die mit hartem Brauwasser entstanden sind, z.B. Weißbier oder dunkles Bier mit Münchner Malz als Grundlage. Bei röstmalzigen Bieren entscheidet auch der Zeitpunkt der Röstmalzgabe den Charakter...

renzbräu hat geschrieben: Donnerstag 28. Juli 2022, 23:35

rakader hat geschrieben: Donnerstag 28. Juli 2022, 17:29 Am praktikabelsten und unproblematischsten finde ich immer noch das hier - dann muss man sich zu 95% keine Gedanken um Aufkalkung machen - das Zurückhalten von Röstmalzen hebt den pH schon merklich:

Funktioniert halt nicht bei Bieren die mit hartem Brauwasser entstanden sind, z.B. Weißbier oder dunkles Bier mit Münchner Malz als Grundlage. Bei röstmalzigen Bieren entscheidet auch der Zeitpunkt der Röstmalzgabe den Charakter...

Stimmt, das ist ein berechtigter Einwand. Wie @JackFrost und ich oben sagten, kommt es schon auch auf die eigene Handschrift und bevorzugte Bierstile an, was man letztlich wählt. Meine 95% sind da natürlich übertrieben. Bei hartem Brauwasser kann man immerhin einwenden, dass die Möglichkeit der Vollentsalzung immer gegeben ist.

Gruß
Radulph

JackFrost hat geschrieben: Donnerstag 28. Juli 2022, 15:10 CaCO3 in einer Flasche vorlegen und dann mit Sprudel auffüllen. Verschließen und schütteln.

Dank Dir!

hattorihanspeter hat geschrieben: Mittwoch 27. Juli 2022, 10:09 kbh (...) landet dann bei einem pH von 5,47 und ist damit 0,2 niedriger als der brewersfriend. Mal schauen welcher dann näher an den tatsächlichen pH kommt.

Kleiner Erfahrungsbericht:
Musste den HG um 5L erhöhen, da mein System das sonst nicht verpackt hat.
War das eine Pampe
Bin dann bei nem pH von 5,7 gelandet und hab mit Milchsäure auf ~5,5 gesenkt. Brewersfriend lag bei diesem Sud eigentl. genau am tatsächlich gemessenen Wert.

hattorihanspeter hat geschrieben: Montag 1. August 2022, 08:17 Bin dann bei nem pH von 5,7 gelandet und hab mit Milchsäure auf ~5,5 gesenkt.

Das klingt doch super. Dann noch einen schönen Brautag! Hoffentlicht klappt das Läutern gut.

Danke, der war bereits am Samstag. Läutern war mit BIAB kein Problem, nur etwas schwerer als sonst.

hattorihanspeter hat geschrieben: Montag 1. August 2022, 08:17 Bin dann bei nem pH von 5,7 gelandet und hab mit Milchsäure auf ~5,5 gesenkt. Brewersfriend lag bei diesem Sud eigentl. genau am tatsächlich gemessenen Wert.

Geht es genauer: Was war vorhergesagt - 5,7 oder 5,5? Eine Abweichung der Vorhersage von 0,1 ist OK, 0,2 zu viel. Zusammen mit der Messtoleranz, ergibt das nämlich schon 0,2 Fehlertoleranz. Bei einer Abweichung 0,2 wären das 0,3 - und damit wäre der Sud mit einer Unsicherheit behaftet. Nicht, dass Du es Dir schönredest. Auf MMuM werden im Artikel zum Wasserrechner die Toleranzen erörtert.