Hobbybrauer.de

Ich steh grad am Schlauch und brauch eure Hilfe.

Bin am Einreichen einiger Biere für die Staatsmeisterschaft und rechne grad ein paar Sachen nach.
Ausgangslage
15 Liter Bier mit 13,8 Brix
Nach einiger Zeit werden 850g Zucker zugegeben und endvergoren (Demerarazucker, aber mir reicht schon wenn pure Saccharose gerechnet wird)

Wie berechne ich die Ausgangsstammwürze (in Brix)?

Ich weiß zwar dass Grad Brix gew% sind, 1 Brix ist 1g Zucker einer 100g Zucker/Wasserlösung.
Ich hab hier als 15 Liter Würze bei 13,8 Brix, aber mir fehlt das Gewicht dazu.
Wie gesagt, steh am Schlauch, für zweckdienliche Hinweise bin ich sehr offen!

Aber Brix war doch Oesterreicher!

Brix-Wert / 1,03 = Grad Plato

Mit eine Würze mit einem Grad Plato hat per Definition dieselbe Massendichte wie eine wässerige Saccharose-Lösung mit einem Gewichtsprozent Saccharose.

Kannste dann alles zusammenrechnen.

Jan

Die Umrechnung von Brix in Plato und vice versa ist ja kein Problem, aber wie rechne ich die 850g Zucker rein?
Da steh ich an.
Oder kann ich deine Hilfe nur nicht richtig deuten?

jetzt hab ich was im alten forum gefunden:
http://hobbybrauer.de/modules.php?name= ... &tid=19174

Na hast du doch schon selbst gesagt, oder? Wenn 1Brix 10g/l (bei 20C) sind, dann sind 850g in 15l = 5,6 Brix. Jetzt die Brix der Stammwuerze in Plato umrechnen, dann ist es ja aequivalent einer 1% m/m Saccharose Loesung und addieren.

?!?

Gemäß dem verlinkten Thread sowie dem Wiki Eintrag zur Stammwürze ergibt sich ja die Formel d=a*p+b
d beschreibt die Dichte
a kann mit 4 angenommen werden
b mit 1000
p steht für die Stammwürze in Plato

So, jetzt geh ich her:
d=4*13,4+1000 ergibt d=1053,6 kg/m³
runtergerechnet auf den Liter hab ich dann 1,0536 kg/l

Nun hab ich 15 Liter, ergo 15*1,0536 das sind dann 15,804 kg für meine 15 Liter.

Jetzt schütte ich 850g Zucker dazu und hab dann 16,654 kg Zucker für 15 Liter (eigentlich etwas mehr als 15 Liter)

Das sind dann 1,11 kg/ Liter

und nach der Formel d=ap+b wären das 27,5°Plato
Bei dir hätte ich aber nur 19,4 Brix.

Da stimmt ja was nicht....

mmhh.. mal schauen

Deine Lösung sind 15 L mit einem Gewicht von 15,8 kg. Das hast Du ja schon ausgerechnet.

15,8 kg : 100% x 13,8 Brix = 2,18 kg Extrakt

15,8 kg - 2,18 kg = 13,62 kg

So alles schön in gleiche Einheiten gebracht. Deine Lösung enthält also 13,62 kg Wasser und 2,18 kg Extrakt. Jetzt gibst Du noch 0,85 kg Zucker zu.

Neues Verhältnis: 13,62 kg Wasser und 3,03 kg Extrakt/Zucker. Macht zusammen 16,65 kg Lösung.

Jetzt die Gesamtmenge durch 100 = 1%, also 0,1665 kg.

Dann wollen wir ja noch wissen wieviel Prozent die 3,03 kg Extrakt/Zucker sind also 3,03 kg : 0,1665 kg = 18,2 % (Brix)

Dann noch Brix und Plato in Einklang bringen.

18,2 - 13,8 sind 4,4, die merken. Reinen Zucker muss man nicht von Brix zu Plato umrechen.

13,8 x 1,03 = 14,2 Plato

14,2 + 4,4 = 18,6 Plato

Habs noch mal ergänzt und den Brix und den Platowert berechnet.

Komisch ist...vor 5 Jahren im alten Forum hätten das mindestens 5 Leute nachgerechnet, ergänzt, berichtigt oder alternative Rechenvorschläge gemacht. Man kann ja selber auch Denk- oder Rechenfehler machen.
Kratzt das keinen mehr ? Gerade solche Berechnungsfragen tauchen ja recht häufig auf..

Na wenn du schon so fragst...

Hier die Super-Einfach-Grobschätz-variante:
1 Brix == 1 Plato == 10g Zucker auf 1Liter Wasser
Auf 15 Liter sind das 15*10g = 150g Zucker

850g Zucker geteilt durch 150g sind ungefähr 5,7.
Also wirst du auf 13,8+5,7 = 19,5 Brix kommen.

Gruss
Martin

flying hat geschrieben:Kratzt das keinen mehr ?

Ok,

Die Brix sind wohl Refraktorwerte und sollten umgerechnet werden.
13.8 / 1.03 = 13.4

hutschpferd hat geschrieben:d=4*13,4+1000 ergibt d=1053,6 kg/m³

13.4 -> Umgerechnet -> °Plato

flying hat geschrieben:15,8 kg : 100% x 13,8 Brix = 2,18 kg Extrakt

13.8 -> Nicht umgerechnet.

Also eher:
15,8 kg : 100% x 13,4 °Plato = 2,12 kg Extrakt
Danach:
15,8 kg - 2,12 kg = 13,68 kg
Jetzt gibst Du noch 0,85 kg Zucker zu.
13,68 kg Wasser und 2,97 kg Extrakt/Zucker.
Macht zusammen 16,65 kg Lösung.
die 2,97 kg Extrakt/Zucker sind also 2,97 kg : 0,1665 kg = 17,8 % (Plato)

17,8 - 13.4 = 4.4
13.8 + 4.4 = 18.0 Brix

Mein Progi gibt folgendes aus (der Zucker wird wie Extrakt behandelt):

Code: Alles auswählen

wz=Wuerze(15,bx=13.8)  # 15 Liter Würze mit einem Refraktionsrwert von 13.8 Brix
print(wz)
V=15.00L Gew%=13.40°P SL20/20=1.05427 Refraktion=13.80Bx Dichte=1.05238kg/L Gemisch%=14.10kg/100L Extrakt=2.115kg
wz.mische_kgE(0.85)    # Mische 0.85 kg Extakt hinzu
print(wz)
V=15.53L Gew%=17.82°P SL20/20=1.07336 Refraktion=18.36Bx Dichte=1.07143kg/L Gemisch%=19.10kg/100L Extrakt=2.965kg

-> 17.8°P / 18.4 Bx (Refraktion) / 15.5 L

Gruss
Kolja

flying hat geschrieben:Habs noch mal ergänzt und den Brix und den Platowert berechnet.

Komisch ist...vor 5 Jahren im alten Forum hätten das mindestens 5 Leute nachgerechnet, ergänzt, berichtigt oder alternative Rechenvorschläge gemacht. Man kann ja selber auch Denk- oder Rechenfehler machen.
Kratzt das keinen mehr ? Gerade solche Berechnungsfragen tauchen ja recht häufig auf..

14,2 + 4,4 = 18,6 Plato

Was ja ziemliche nahe an meine "ueberschlagenen" 19,4 Plato rankommt, die ich 32 Minuten nach Fragestellung vorgeschlagen hab......

Super Kolja, Du hast meinen Fehler aufgedeckt. Ich hatte die Brix in Plato falsch umgerechnet (mal 1,03 statt durch).

Wollte dadurch nur sagen, dass früher sich doch deutlich mehr an solchen Berechnungen beteiligt haben. Das ganze eben immer in Masse zu Masse Verhältnisse zu bringen ist sicher nicht schwer aber manchmal auch eine Denksportaufgabe weil verschiedene Einheiten (Volumen und Masse) nicht zusammenpassen.
Gerade bei nachgezuckerten Bieren ist das ja von größter Wichtigkeit möchte man meinen? Ich hatte da einfach deutlich mehr Interesse und Beteiligung erwartet...Kann aber natürlich sein, dass es doch zu einfach für die Meisten war und der Threadersteller hat sich ja auch nicht mehr gemeldet?

Und Jan, da ihr Weihenstephaner ja nicht nachzuckert bist Du entschuldigt

Und Jan, da ihr Weihenstephaner ja nicht nachzuckert bist Du entschuldigt

Ist ja auch Teufelszeug!

Aber mal ganz im Ernst. Ich wuerde die Berechnung, um genau die EInheitenprobleme zu umgehen, ganz anders anpacken, bzw. ich packe sie ganz anders an (auch wenn ich Zucker verwende....)

Ich stell die Schuettung auf inkl. evtl. spaeter zugegebenen Zucker), schau in meine Tabelle wieviel Extrakt der jeweilige Schuettungsanteil gibt, addiere die einzelnen Anteile und Teile sie durch die Menge. Mal meiner SHA und ich hab den Extrakt. Die Werte stimmen meist relative gut. Wobei mir aufgefallen ist, die Angaben zum Extrakt der Malzsorten stimmen meist besser als bei den "Rohzuckern", also den Zuckern mit hohem Melasseanteil, da schwanken die Werte haeufig staerker.

Jan

Ja aber der richtig korrigierte Wert von Kolja mit 17,8 Plato unterscheidet sich doch ganz deutlich von Deinen angenommenen 19,4 Plato. "Relativ gut" ist mir da zu dünne, obwohl ich auch eher ein Freund der gepflegten Rundungen bin..

flying hat geschrieben:Ja aber der richtig korrigierte Wert von Kolja mit 17,8 Plato unterscheidet sich doch ganz deutlich von Deinen angenommenen 19,4 Plato. "Relativ richtig" ist mir da zu dünne, obwohl ich auch eher ein Freund der gepflegten Rundungen bin..

Hey, ich bin Dipl.- Ing., ich schaetze die Dimension ab, das muss reichen

Fuer genauere Rechnungen muesste ich meinen Rechenschieber rausholen

Ja, dass kenn ich von der Arbeit. Da gibt es einige mir bekannte Ingenieure, die sind bei ihren Berechnungen kräftig aus der Gauß- Kurve geflogen..Hätten sie mal lieber den Rechenschieber und Abakus rausgeholt

Aber mal Spass beseite, die ganzen Extrakberechnungen dienen mehr der Abschaetzung als einer wirklichen Bestimmung des zu erwartenden Extrakgehalts. Gerade wenn man mit Nachkommastellen um sich wirft.

Weiss ich, ohne Vorversuch ob mir die Malzcharge 123 von Maelzerei X wirklich genau 80,5% wie in der "Typenanalyse" als Mindestwert angegeben erreicht oder doch evt. 86%. Allein damit unterscheidet sich der Wert um 5,5%....

Trifft aber hier nicht zu. Es wurde ein (Feststoff)Wert per Refraktometer gemessen. Malzausbeuten sind da irrelevant. Der unterschiedliche Brechungsindex von "Würzefeststoffen" und reiner Saccharose wurde in Form des Umrechnungsfaktors berücksichtigt. Die zugebene reine Saccharose wurde ohne Faktor hinzugerechnet. Ist reine Mathematik. Malzanalyse nicht nötig.
Letzendlich dient die Bestimmung der ursprünglichen Geasmtstammwürze ja auch nur der Bestimmung des Alkoholgehaltes nach Vermessen des Restextraktes.

flying hat geschrieben:Trifft aber hier nicht zu. Es wurde ein (Feststoff)Wert per Refraktometer gemessen. Malzausbeuten sind da irrelevant. Der unterschiedliche Brechungsindex von "Würzefeststoffen" und reiner Saccharose wurde in Form des Umrechnungsfaktors berücksichtigt. Die zugebene reine Saccharose wurde ohne Faktor hinzugerechnet. Ist reine Mathematik. Malzanalyse nicht nötig.
Letzendlich dient die Bestimmung der ursprünglichen Geasmtstammwürze ja auch nur der Bestimmung des Alkoholgehaltes nach Vermessen des Restextraktes.

Bist du dir da sicher? Ich hab es so verstanden das Hutschpferd das Rezept berechnen will. Sonst muesste er ja gar nicht rechnen sondern nur rechnen, oder?

Jan

Tja weiß nicht? So wie ich es verstanden habe, hat er das Bier gebraut (15 L mit 13,8 Brix) und später dann nachgezuckert. Bei der Hauptgärung wo man dann natürlich nicht mehr messen kann, nur noch rechnen. Also welchen Gesamtextrakt das Bier hatte, damit man nach Endvergärung den Alkoholgehalt bestimmen kann..?

Solange man das Volumen nicht auf den Milliliter genau besimmt, reichen auch grobe Überachlagsrechnungen im Kopf.
Bei mir zumindest mal.

Stefan

Naja, wenn ich jetzt ein Bier mit 12P braue, und ich hab nach der HG noch 2,5P Restextrakt, dann hab ich 4,8% Alk.

Jetzt gebe ich Zucker dazu und habe 12,5P, also hab ich 10P Zucker zugegeben und vergaere das Ganze wieder und hab am Ende 3,5P Restexkrakt, Dann sind von den 10P Zucker 9P vergoren worden, gibt 4,6% Alk

==> 9,4% Alk

ODER

Ich addiere die Plato Werte, also in der HG 12P-2,5P= 9,5P und in der zweiten HG 9P= 18,5P die vergoren wurden ==> 9,4% Alk

Die Frage ist jetzt, kann man hier ueberhaupt eine StW angeben? Denn es war ja nie das Komplette Extrakt gleichzeitig voranden. Aber die waere dann halt 12P+10P=22P mit den 3,5P Restextrakt

Da muss ich doch nicht viel rechnen?

Jan

Boludo hat geschrieben:Solange man das Volumen nicht auf den Milliliter genau besimmt, reichen auch grobe Überachlagsrechnungen im Kopf.
Bei mir zumindest mal.

Stefan

Also Stefan, dass geht garnicht! Bei Dir als Wissenschaftsjünger und Freund der exakten Fakten bin ich doch schwer enttäuscht...

@Jan,

der Oli würde jetzt vehement anmerken, dass die Stammwürze eine reine Einheit der Ausgangsbierwürze ist! Somit kann man weder die Begriffe Stammwürze noch Plato (Einheit der Stammwürze) anwenden. So lange man aber nicht bei 40° C anstellt, seine Flaschen im Backofen sterilisiert und keine Gartenschläuche verwendet finde ich das relativ ok..?

@und nicht ganz, da durch Zuckerzugaben auch eine Volumenerhöhung entsteht, die aber nicht der zugegebenen Masse entspricht. Letzendlich wollen wir ja Volumenprozente. Klar kann man sagen aus 850 g Zucker ensteht so und so viel Alkohol nur in welcher Verdünnung..

flying hat geschrieben:
Also Stefan, dass geht garnicht! Bei Dir als Wissenschaftsjünger und Freund der exakten Fakten bin ich doch schwer enttäuscht...

So was werde ich mir jetzt wohl öfter anhören müssen

Wenn ihr wüsstet, wie wissenschaftlich es bei mir mit Berechnungen zugeht

Ich und mein Bauch, wir bekommen das immer irgend wie zusammen hin...

Stefan

flying hat geschrieben:
Boludo hat geschrieben:Solange man das Volumen nicht auf den Milliliter genau besimmt, reichen auch grobe Überachlagsrechnungen im Kopf.
Bei mir zumindest mal.

Stefan
Also Stefan, dass geht garnicht! Bei Dir als Wissenschaftsjünger und Freund der exakten Fakten bin ich doch schwer enttäuscht...

@Jan,

der Oli würde jetzt vehement anmerken, dass die Stammwürze eine reine Einheit der Ausgangsbierwürze ist! Somit kann man weder die Begriffe Stammwürze noch Plato (Einheit der Stammwürze) anwenden. So lange man aber nicht bei 40° C anstellt, seine Flaschen im Backofen sterilisiert und keine Gartenschläuche verwendet finde ich das relativ ok..?

Das ist mir aber egal. Ausserdem hab ich den Begriff hier exekt angewendet. Ich schrub ja:

Die Frage ist jetzt, kann man hier ueberhaupt eine StW angeben? Denn es war ja nie das Komplette Extrakt gleichzeitig voranden

Das waere ja, bei einem nicht nachtraeglich gezuckerten Bier, exakt der Zeitpunkt vor dem Anstellen. In diesem Falle wuerde ich sogar den Ausfuehrungen von Oli widersprechen. Bzw. seine Ausfuerungen um ein paar Denkansaetze erweitern.

Waere die StW. nur ein Begriff der Anstellwuerze, dann haette der Zoll ein Problem (zu denen die er eh schon hat). Warum?

Ganz einfach, die Biersteuer wird, im gewerblichen Bereich, auf Basis der Stammwuerze berechnet. Das hat den Zoll dazu veranlasst, in Deutschland, auch bei Radler den Zuckergehalt der Stammwuerze zuzurechnen und so auch das Limo mit Biersteuer zu belegen. (Uebrigens mit ein Grund warum die moisten Radler mit zuckerfreier Limo gemacht werden). Der Zeitpunkt bei dem aber Limo und Bier zusammenkommen, ist nach der Gaerung. D.h. nach dieser Definition waere der Zuckergehalt der Limo, da er nach der Gaerung erst zugefuegt wird, nie und nimmer ein Teil der StW. und somit waere auch die Erebung der Biersteuer darauf rechtswidrig. Leider wurde das Vorgehen aber bereits gerichtlich geprueft und fuer rechtens befunden.

Soll heissen, zumindest fuer diese Begrifflichkeit gibt es schon mal 2 Definitionen.

Jan (der jetzt seine Hefe in Bockbier re- hydriert)

Die Gesetzgebung und deren Ausführung durch den Zoll mit wissenschaftlicher Vernunft in Verbindung zu bringen halte ich für sehr gewagt...

flying hat geschrieben:Komisch ist...vor 5 Jahren im alten Forum hätten das mindestens 5 Leute nachgerechnet, ergänzt, berichtigt oder alternative Rechenvorschläge gemacht. [...] Kratzt das keinen mehr ?

... ich war im Urlaub ;-)

Gruß
Oli

danke für die ausführungen.
der grund ist folgender, ich hatte ein bier mit einer gemessenen STW, und habe dort Zucker zugegeben, nach der HG.

Brauchs derzeit eh wieder, hab Honig zu einem Bock gegeben und muss das auch nachrechnen.

Hallo Jan,

§11 hat geschrieben:Ich addiere die Plato Werte, also in der HG 12P-2,5P= 9,5P und in der zweiten HG 9P= 18,5P die vergoren wurden ==> 9,4% Alk
Die Frage ist jetzt, kann man hier ueberhaupt eine StW angeben?

So wie dargestellt kann das nicht funktionieren - der Weg führt über den Extrakt wirklich(Ballingformel).

Das Beispiel "Radler"(weiter unten im Threadkontext) ist übrigens brilliant gewählt, machen wir doch durch Zuckergabe aus all' unseren Produkten ein Radler - natürlich "nur" rein rechnerisch und angehaftet an eine Intention, die hier gefällig und geduldet als "Karbonisierung" ungescholten ihre Runden drehen darf ;-)

Gruß
Oli

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