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Hallo zusammen,
stehe grade vor folgender Problematik:
habe vorgestern gebraut und den Sud abends mit der T-58 bei 22° angestellt. Nachdem sich die stürmische verlaufende Gärung stark beruhigt hat (nur noch schwaches Blubbern), habe ich heute gemessen.
Stammwürze war 16,3° Plato (gemessen mit easydens)

Heutige Messung:
easydens: 5,9°Plato
Spindelwert: ca. 5,9° Plato

Refraktometer 1 (Hanna): 9,4% entspr. einem scheinb. Restextrakt von ca. 4,9° Plato
Refraktometer 2 (Krüss): 9,3% entspr. einem scheinb. Restextrakt von ca. 4,8° Plato
Beide Refraktometer wurden vorher kalibriert.

Die Werte von Spindel und easydens würden auf einen Vergärgrad von ca. 63% hindeuten, die Refraktometerwerte auf ca. 70%.
Die Geschmacksprobe deutet meines Erachtens eher in Richtung 70% Vergärgrad.
Die Würze ist sehr hefetrüb.
Durch die unterschiedlichen Ergebnisse der Messung von klarer Würze und mit Hefe versetzter Würze durch Christian in diesem Thread (siehe Beitrag 6), vermute ich nun, dass durch die Hefetrübung die Werte von Spindel und easydens nicht korrekt sind. Das wiederum würde bedeuten, dass vor der Klärung der Würze eine Messung mit diesen Instrumenten nur bedingt Sinn macht und die Refraktometer Werte näher an der Wahrheit liegen!

Liege ich richtig? Erhellende Kommentare sind herzlich willkommen.

Btw, ich habe mich vor einiger Zeit schon mal gewundert, dass beim Messen eines trinkfertigen Bieres die easydens Werte niedriger lagen als kurz vor dem coldcrash. Habe mir aber die Daten leider nicht notiert.

In dem verlinkten Post wurde Hefeschlonz gegen Jungbier verglichen, ich denke, du hast deine Proben nicht "von unten" genommen, oder?

(Wenn du natürlich die Spindel- und Easydens-Probe von unten aus dem Hahn genommen hast, könnte das, wenn da Hefe mitkommt, tatsächlich der Grund sein).

Ansonsten: Hast du die Refraktometer Zwei-Punkt-Kalibriert oder nur auf 0%Brix? Ich würde es mal mit einer 10%igen Zuckerlösung versuchen - oder anders herum, was haben die beiden Refraktometer denn für eine Stammwürze gemessen?

Ich bin schon seit länger von einem belastbaren Messwert mit dem Refraktometer abgekommen. Die Ungleichheit der Formeln (mal passt die eine, mal die andere besser) ist nur eine Sache. Ich habe eigentlich auch nie den selben (errechneten) Wert wie mit der Spindel am Ende der Gärung. Ich nutze das Refraktometer nur noch um Veränderungen und eine Tendenz festzustellen.

(Ich kontrolliere meine Spindeln und mein Refraktometer alle 3-4 Sude mal gegeneinander ob sie das selbe anzeigen: Machen sie.)

Ich weiß zwar gerade nicht mehr in welche Richtung der Alkoholfehler verschiebt, aber hast du den berücksichtigt und rausgerechnet?

chaos-black hat geschrieben:Ich weiß zwar gerade nicht mehr in welche Richtung der Alkoholfehler verschiebt, aber hast du den berücksichtigt und rausgerechnet?

Alkohol macht das Jungbier weniger Dicht, also tacuht die Spindel weiter ein und zeigt weniger an. Denke ich

philipp hat geschrieben:In dem verlinkten Post wurde Hefeschlonz gegen Jungbier verglichen, ich denke, du hast deine Proben nicht "von unten" genommen, oder?

(Wenn du natürlich die Spindel- und Easydens-Probe von unten aus dem Hahn genommen hast, könnte das, wenn da Hefe mitkommt, tatsächlich der Grund sein).

Ansonsten: Hast du die Refraktometer Zwei-Punkt-Kalibriert oder nur auf 0%Brix? Ich würde es mal mit einer 10%igen Zuckerlösung versuchen - oder anders herum, was haben die beiden Refraktometer denn für eine Stammwürze gemessen?

- In dem verlinkten Post wurde Jungbier mit Hefesatz vermischt.
- easydens Probe wurde vom Hahn entnommen, Spindel schwimmt im Gärfass. Hefe hat sich noch nicht abgesetzt, daher auch identische Werte.
- Die Refraktometer wurden auf 0 kalibriert. Ich habe aber auch schon mit Zuckerlösung gegengecheckt. Genauigkeit ist hinreichend.

Ich Weiss, ich bin normal der, der immer darauf rumreitet das Fakten auch hinreichend belegbar sein muessen und ein Bauchgefuehl nicht ausreicht. Deshalb schon vorab ein "Mea culpa". Aber ich muss eins sagen:

Ich mag Refraktometer einfach nicht

Ich hab verschiedene Billiggeraete und ein teures japanisches Geraet. Irgendwie sind die Werte nie richtig vergleichbar. Ist die Probe zu heiss, anedert sich der Wert durch Verdunstung und und und. Das fuehrt bei mir dazu das ich dem Wert einfachnicht traue und dann mit der Spindel nachmesse....

Wahrscheinlich bin ich einfach altmodisch, aber ich komm irgendwie immer wieder zur Spindel zurueck.

Jan

Hallo Havana,

ich würde an deiner Stelle mal eine Probe durch einen Spritzenvorsatzfilter (5 Miktometer) in das Easydens einfüllen und vorher ordentlich entgasen: Spritze halb voll aufziehen, Finger oder Stopfen auf die Öffnung und mehrmals die Spritze weiter aufziehen, bis alles CO2 ausgegast ist. Dann vergleiche den Wert mal mit den Refraktometern.

LG Florian

Olibaer hat sich in diesem Artikel ausführlichst mit dem Thema EasyDens Messung "Hauptgärprobe trüb/klar und unentgast/entgast" beschäftigt.

Beste Grüße
Gebhard

U-Tube hat geschrieben:Olibaer hat sich in diesem Artikel ausführlichst mit dem Thema EasyDens Messung "Hauptgärprobe trüb/klar und unentgast/entgast" beschäftigt.

Beste Grüße
Gebhard

Hallo Gebhard, ich kenne den Artikel. War mit ausschlaggebend für die Anschaffung des easydens.
Mir gehts auch nicht um die Vergleichbarkeit mit dem Spindelwert, der ist ja gegeben. Mir gehts darum, ob für eine hefetrübe Würze der Refraktometerwert womöglich die genaueren Daten liefert?

Havana hat geschrieben:Mir gehts auch nicht um die Vergleichbarkeit mit dem Spindelwert, der ist ja gegeben. Mir gehts darum, ob für eine hefetrübe Würze der Refraktometerwert womöglich die genaueren Daten liefert?

Das Refraktometer misst ja den Brechungsindex einer Flüssigkeit (Würze: Wasser-Zucker-Gemisch; Jungbier: Wasser-Alkohol-Zucker-Gemisch). Das ist also ein optisches Verfahren. Es ist leicht vorstellbar, dass eine Hefetrübung einen (nicht positiven) Einfluss auf eine optische Messung haben wird.

Dementsprechend würde ich meinen obigen Vorschlag dahingehend erweitern, dass auch (oder besonders) die Refraktometerprobe entgast und gefiltert werden sollte vor der Messung.

LG Florian

Flothe hat geschrieben:Hallo Havana,

ich würde an deiner Stelle mal eine Probe durch einen Spritzenvorsatzfilter (5 Miktometer) in das Easydens einfüllen und vorher ordentlich entgasen: Spritze halb voll aufziehen, Finger oder Stopfen auf die Öffnung und mehrmals die Spritze weiter aufziehen, bis alles CO2 ausgegast ist. Dann vergleiche den Wert mal mit den Refraktometern.

LG Florian

Hallo Florian, habe leider nur einen 0,2mü Filter hier liegen. Und da geht leider keine Würze durch.
Die Proben waren entgast.

Flothe hat geschrieben:

Havana hat geschrieben:Mir gehts auch nicht um die Vergleichbarkeit mit dem Spindelwert, der ist ja gegeben. Mir gehts darum, ob für eine hefetrübe Würze der Refraktometerwert womöglich die genaueren Daten liefert?

Das Refraktometer misst ja den Brechungsindex einer Flüssigkeit (Würze: Wasser-Zucker-Gemisch; Jungbier: Wasser-Alkohol-Zucker-Gemisch). Das ist also ein optisches Verfahren. Es ist leicht vorstellbar, dass eine Hefetrübung einen (nicht positiven) Einfluss auf eine optische Messung haben wird.

Dementsprechend würde ich meinen obigen Vorschlag dahingehend erweitern, dass auch (oder besonders) die Refraktometerprobe entgast und gefiltert werden sollte vor der Messung.

LG Florian

Die Annahme hat was für sich. Allerdings irritiert mich die Spindel Messung von Christian (siehe Link im ersten Beitrag) mit und ohne Hefe. Das deutet doch eher auf falsche Spindelwerte hin?

Ich denke ich werde die Messungen kurz vor dem coldcrash und dann mit dem geklärten Bier nochmals durchführen und bin gespannt ob die easydens / Spindel Werte davor und danach identisch sind und die Refraktometer Werte sich verhalten.

Die Umrechnungsdaten Brix zu scheinbarem Restextrakt stammen aus dem Tool Refrakto SP2.8 von Earl.

Eventuell liegt auch eine Mischung aus beiden Effekten vor: Sowohl die Dichte, als auch der (scheinbare/messbare) Brechungsindex einer Flüssigkeit dürfte von Feststoffen in der Lösung/Suspension beeinflusst werden.

Bei der Messung (egal nach welchem Prinzip) sollte man also offensichtlich darauf achten, dass das Jungbier halbwegs klar ist. Wobei auch in dem Versuch von Christian ein richtig "dicker" Hefeschlonz verwendet wurde. Da geht ja nicht mal mehr Licht durch. Das ist wohl eher die Ausnahme.

LG Florian

Hallo Havana,

wenn Du möchtest, kann ich gerne eine Probe von Was auch immer Du möchtest mit dem EasyDens messen, zentrifugieren und dann eine Vergleichsmessung machen.

Hoffe, das hilft.

LG Micha.

Um einiges klarzustellen:

Bei dem Versuch wurde richtig dickbreiige Hefe ca. im Verhältnis 1:3 (20 ml Hefe : 60 ml Bier) vermischt, sonst wäre die Spindel steckengeblieben.
Die Menge an Hefe hast du nur dabei, wenn du die Probe mit dem Löffel entnimmst!

Bei einem normal hefetrüben Bier dürfte der Messfehler marginal sein.



P.s: +1 Sympathiestimme für die Spindel