Hobbybrauer.de

Sers,

ganz seltsame Sache passiert die ich null verstehe. Kurzform:
Gestern gebraut. Hab 20 Grad warmes Leitungswasser, komm also nicht auf Lagertemps runter zum anstellen.
Flute Kopfraum Speidel 60l Fass mit CO2 und, verschließe es komplett und stelle es in den Kühlschrank um heute anzustellen. Grad eben mach ich den Kühlschrank auf und es sieht so aus:
Schon, klar. Unterdruck vom Abkühlen. Aber:
Ich mache in diesen Fässern auch einen verschlossenen Coldcrash, damit Stopfhopfen zu Boden sinkt ohne das dabei Luft ins Fass kommt, und das funktioniert einwandfrei. Da geh ich von 18 Grad auf 3 Grad runter. Jetzt bei diesem Fall bin ich gerademal von 20 Grad auf 15 Grad runter und das Teil hats zusammengezogen!

Frage: Warum funktioniert es nach der Gärung beim Coldcrash, aber nicht bei der Würze zum Anstellen?

Meine Ideen: Die Würze war nach dem Kochen noch sehr sauerstoffarm/fast frei von Sauerstoff und hat daher viel mehr Umgebungsatmosphäre aufgenommen als gesättigtes Jungbier beim coldcrashen und ein viel größeres Vakuum erzeugt, kann das sein?

Die Fässer halten das einfach nicht aus und jetzt nach ein paar mal wars einfach zu viel.

Was meint ihr?

Viele Grüße
Felix

Hi,

vergiss das mit dem Lösen der Atmosphäre. Beim CC hats Du CO2 im Bier, das ausgast und den Unterdruck ausgleicht.

Grüße

Matze

Wieso soll beim CC Co2 ausgasen? Das Bier nimmt doch immer mehr CO2 auf je kühler es wird.

Edit: Ach du meinst, es wird praktisch "zwangsausgegast" um den Unterdruck auszugleichen?
Ja dann passt ja meine Lösung irgendwie . Die Würze war komplett ungesättigt und hat daher nix ausgasen können.

CO2 bindet sich in Wasser oder Würze

Noch extremer wenn ein vorgespannter Tank mit Säure gereinigt wird

Jan

Jo, schollsedigger, du hast 100% recht, habs grad nochmal in den US Foren gecheckt. Und ich bin ein Depperle, was hab ich mir dabei nur gedacht...Das ist wohl der Grund warum man im Braumeister Studium auch Physik- und Chemiekurse belegen muss

Danke für das Lüften des Mysteriums!

Nochmal zusammengefasst:
Cold Crash im versiegelten Speidelfass -> no problemo
Abkühlen der Würze im versiegelten Sepeidelfass -> Ay, ay, ay! No es bueno!

Muss den Faden nochmal hoch holen.
Ich habe einen Conical mit Blow Off Tube (hängt in Starsan). D.h. das Gefäß ist nicht dicht verschlossen.
Was passiert wenn ich nach der HG "Cold Crashe"? (von 16°C auf 2°C)
Gast das CO2 aus, oder ziehe ich mir mit dem entstehenden Unterdruck Starsan ins Bier?

Danke für die Hilfe.

Gruß, Timo

waigorrun hat geschrieben: ↑Dienstag 26. September 2017, 18:42 ziehe ich mir mit dem entstehenden Unterdruck Starsan ins Bier?

Ja.
Mach den Blow Off vorher zu (mit einem Stöpsel, notfalls tut's auch ein Stopfen aus Klopapier, in Alkohol getränkt).
Wenn fest verschlossen, gast CO2 aus und gleicht den Druckabfall aus, ansonsten ziehst Du was immer am Ende des Schlauches ist ins Gärfass.

Nachtrag: StarSan im Kolben/Gärspund ist überflüssig.

Danke Stephan.

Wird gemacht!

Gruß, Timo

Wenn du den Kopfraum unbedingt fluten willst, nimm doch einfach Stickstoff.

Oder stelle mit einer ausreichenden Hefemenge an. Um unter 20°C zu kommen könntest du auch erst mit Leitungswasser auf 20°C kühlen und dann z.B. Eis (in Plastiktüten oder, wenn du eh ein wenig Hight Gravity machst, zum Verdünnen auch direkt) beigeben.

Oh, oh, Philipp, Stickstoff? Ist schon Kohlendioxid nicht ohne, aber Stickstoff käme mir auf keinen Fall ins Haus. Denn im Gegensatz zum Kohlendioxid, welches anfänglich in den Augen und der Nase britzelt, später dann Atemprobleme. Beim Stickstoff, der geruchlos ist, fällste einfach um und weißt gar nicht warum (meist ist die Suche aufgrund des tödlichen Ausgangs nachher dann auch irrelevant).

Du brauchst aber viel mehr Stickstoff um die Luft soweit zu verdünnen, dass der Sauerstoffgehalt zu niedrig zum Überleben ist, als CO2 um auf eine toxische Konzentration zu kommen -> CO2 ist definitiv gefährlicher als N2.
Fluten hilft aber insg nicht viel, weil durch den Temperaturabfall bei jedem Gas der Druck im Kopfraum sinkt. Im Labor nutzt man oft einen Luftballon mit Schutzgas (N2 oder Argon) zum Druckausgleich in der Apparatur.

tauroplu hat geschrieben: ↑Mittwoch 27. September 2017, 09:03 Oh, oh, Philipp, Stickstoff? Ist schon Kohlendioxid nicht ohne, aber Stickstoff käme mir auf keinen Fall ins Haus.

Ich bin gespannt, wie du die knapp 80% rausbekommen willst, aber gut.

Mal im Ernst: Schon 1,5% CO2-Gehalt in der Luft sorgt dafür, dass du ca. 40% mehr atmest (CO2 steuert das Atemzentrum, nicht O2). Du kannst die doppelte bis dreifache Menge Stickstoff ohne Probleme in die Luft packen, ohne dass dir das auffällt. (Ist physiologisch inert).

In den Konzentrationen, in denen dich CO2 schon vergiftet und umbringt, riechst du es genau so wenig wie den Stickstoff.

Nicht umsonst werden Schweine nicht in Stickstoff, sondern in CO2 betäubt.

CO2 riechst du ja auch nicht wirklich, sondern Du "merkst" es, vornehmlich in den Schleimhäuten und zwar auch in geringeren Konzentrationen.
Aber egal, wer meint, er müsse mit Stickstoff rumhampeln, soll es halt tun.
Ich jedenfalls meide das Zeugs wie die Pest, vor allem, weil es in unserem Tochterunternehmen, diverse tödliche Unfälle mit stickstoffgefluteten Tanks gegeben hat.

Niemand muss den Gärbehälter mit irgendeinem Gas vor der Gärung inertisieren.
Das macht die Hefe ganz von alleine.

Stefan

Bei mir war das ja nur, weil eben keine Hefe drin war und ich knapp 50% Kopfraum habe im Fass.

Felix83 hat geschrieben: ↑Samstag 19. August 2017, 15:04 Wieso soll beim CC Co2 ausgasen? Das Bier nimmt doch immer mehr CO2 auf je kühler es wird.

Edit: Ach du meinst, es wird praktisch "zwangsausgegast" um den Unterdruck auszugleichen?
Ja dann passt ja meine Lösung irgendwie . Die Würze war komplett ungesättigt und hat daher nix ausgasen können.

Hallo zusammen,

Sorry, wenn ich diesen alten Thread zum Leben erwecke.
Aber beim Durchlesen bin ich einfach etwas stutzig geworden und mir ist es nicht ganz klar:

Quintessenz des Threads (eher weiter oben) war:
Beim ColdCrash im verschlossenen/versiegelten Gäreimer kann es nicht zur Implosion/Zusammenziehen des Gäreimers kommen, da die natürlich vorhandene Kohlensäure (nach der HG) ausgast, und damit der Druck ausgeglichen ist. Reine Physik also.

Nun meine Frage:
Wenn die natürlich durch die HG gebundene Kohlensäure auf diese Weise ausgast, muss dann die Berechnung der Karbonisierung (sprich wie viel Zucker/Speiße muss rein, um den gewünschten CO2-Gehalt zu erreichen) nicht auch komplett angepasst werden?

Im Extremfall könnte so ja viel zu wenig Kohlensäure im fertigen Bier sein, da die natürlich vorhandene Kohlensäure vor der Nachgärung schon ausgetrieben wurde?


Oder habe ich einen Denkfehler?

Danke Euch für eure Denkanstöße

VG, Jo

Im Bier bindet sich die Kohlensäure durch Überdruck. Wäre das Gärgefäß offen,würdedie Kohlensäure natürlich entweichen, wie bei Wein.

Gruß Matthias

Ok verstehe, ist aber nicht unbedingt die Antwort auf meine Frage, oder ich verstehe es doch nicht.

Frage war: Wenn die Kohlensäure aus dem Medium Bier in den Luftraum übergeht, muss dann die Berechnung der Karbonisierung angepasst werden?

VG Jo

Ein klein wenig Unterschied muss es machen, aber da ich zu dem Zeitpunkt damals zwangskarbonisiert habe und jetzt nur noch spunde, keine Ahnung wie stark die Auswirkung ist. Hängt ja auch von der Größe des Kopfraums ab.

Ich kenns praktisch nur andersrum. In meinen 260l Tanks vergäre ich nur 130l, gespundet. Beim Coldcrash sinkt der Druck nur von 1,8 bar auf ungefähr 1,2 bar, statt auf die berechneten 0,7 bar. Der ganze überschüssige komprimierte Kopfraum voller Co2 führt also zu einer massiven Überkarbonisierung (praktisch ist der Gärtank mit der passenden Menge CO2 gefüllt, aber das Bier dazu fehlt). Daher muss ich aktiv Druck ablassen, um das zu verhindern, oder niedriger spunden.

Sagen wir mal so: wenn die etablierte Berechnung der Kohlensäure so falsch wäre, hätte jeder mit Flaschengärung schales Bier, denn auch in Flaschen sinkt ja die Temperatur während kühler Lagerung. Das ist ja das gleiche, auch wenn schon Druck drauf ist.
Achim

afri hat geschrieben: ↑Montag 15. März 2021, 21:46 Sagen wir mal so: wenn die etablierte Berechnung der Kohlensäure so falsch wäre, hätte jeder mit Flaschengärung schales Bier, denn auch in Flaschen sinkt ja die Temperatur während kühler Lagerung. Das ist ja das gleiche, auch wenn schon Druck drauf ist.
Achim

Nicht ganz, die ganzen Berechnungen mit Nachgärung in der Flasche, ignorieren den Gasraum. Hier braucht es ja auch etwas CO2 für den Druck. Wenn man also auf 5,0 g/l berechnet und den nötigen Zucker zugibt, wird man etwas weniger im Bier gelöst haben. Die Menge im Gasraum hängt von der Temperatur ab.

Bei ca. 5,0 g/l und 20°C sind es etwa 3% der kompletten Masse an CO2

Bei einem Aquarium wird das Wasser in den CO2 Schlauch gedrückt, wenn die CO2-Flasche leer ist. Daher braucht man hier Rückschlagventile.

Hier wird das ein Effekt aus Volumenkontraktion durch die Temperatur und dem nachlösen von CO2 sein.
Bei der niedrigeren Temperatur ist das Gleichgewicht das vorher war, bei einem leichten Unterdruck. Daher wird sich etwas CO2 lösen, wenn der Gärbehälter druckdicht verschlossen ist.

Gruß JackFrost

Hallo Jack Frost,

Danke für die informative Antwort.
Das heißt meiner Hypothese könnte man prinzipiell zustimmen. Jedoch wird der Effekt auf die finale Karbonisierung (durch den CC) wahrscheinlich vernachlässigbar sein, oder was meinen die Profis?

VG Jo

Da ich mit dem Fermzilla nun endlich auch einen vollständig dicht schließenden Gärbehälter habe wollte ich mich nochmal mit dem Thema Coldcrash befassen. Im klassischen, nicht immer ganz dicht schließenden Gäreimer musste ich zwangsläufig mit der eingezogen Luft beim Abkühlen leben. Mit dem Fermzilla ändert sich das aber nun endlich!

In US-Foren sieht man immer wieder Bilder von eingebeulten Carboys, welchem beim CC verschlossen waren. Wie kommt das, wenn der Konsens hier ist, dass eigentlich genug CO2 ausgast, um den Unterdruck auszugleichen?

Ein Konsens unter Forenten muss nicht zwingend faktenbasiert sein. Die verdammte Natur macht einfach immer wieder, was sie will. .. .

Gruß Matthias

metaler143 hat geschrieben: ↑Donnerstag 6. Mai 2021, 22:51 In US-Foren sieht man immer wieder Bilder von eingebeulten Carboys, welchem beim CC verschlossen waren. Wie kommt das, wenn der Konsens hier ist, dass eigentlich genug CO2 ausgast, um den Unterdruck auszugleichen?

Wenn Du die technische Möglichkeit hast, den Carboy schneller runterzukühlen, als das CO2 ausgast, könnte ich mir das durchaus vorstellen.

Gruß Erwin

metaler143 hat geschrieben: ↑Donnerstag 6. Mai 2021, 22:51 In US-Foren sieht man immer wieder Bilder von eingebeulten Carboys, welchem beim CC verschlossen waren. Wie kommt das, wenn der Konsens hier ist, dass eigentlich genug CO2 ausgast, um den Unterdruck auszugleichen?

Also wenn ich nachrechne, welcher Druck sich nach druckloser obergäriger Gärung in einem zu ca. 2/3 gefüllten Gärfass einstellt, das für den CC dicht verschlossen wird, komme ich immer auf ganz grob -0.3 bar. Also 0.3 bar Unterdruck, das ist schon gewaltig und wenn ein Behälter nicht darauf ausgelegt ist, wird es ihn einbeulen.

Warum das in der Praxis nicht immer passiert, kann verschiedene Ursachen haben:

• Der Behälter hält dem Unterdruck stand. Wäre bei DIN/EURO-Edelstahlkegs durchaus denkbar, andernfalls eher nicht
• Undichtigkeiten, die bei Unterdruck Luft nachströmen lassen (eher wahrscheinlich denke ich)
• Übersättigung des Bieres mit CO2 vor dem Abkühlen (Einfluss schätze ich als gering ein)
• Etwas andere Parameter (kühlere Gärung, wärmerer CC, leichte Undichtigkeit, geringerer Füllstand, ...), was in Summe bewirkt, dass der Unterdruck wesentlich geringer bleibt

Lässt man die CO2-Flasche während der Abkühlphase mit zumindest leichtem Überdruck angeschlossen, beult sicher nichts ein.

VG San

Ich lasse am Fermzilla die Gasflasche angeschlossen und geöffnet, wenn ich zum Cold Crash runterkühle. Der Druck ist auf die Sättigung bei 1°C eingestellt.

Stichwort(er) "Mylar Balloon Cold Crash"

https://www.reddit.com/r/Homebrewing/co ... old_crash/

Braufex hat geschrieben: ↑Freitag 7. Mai 2021, 06:36 Wenn Du die technische Möglichkeit hast, den Carboy schneller runterzukühlen, als das CO2 ausgast, könnte ich mir das durchaus vorstellen.

Gruß Erwin

Guter Punkt, in diese Richtung hatte ich bisher noch gar nicht gedacht!

San hat geschrieben: ↑Freitag 7. Mai 2021, 11:52 Lässt man die CO2-Flasche während der Abkühlphase mit zumindest leichtem Überdruck angeschlossen, beult sicher nichts ein.

VG San

So werde ich das wohl auch handhaben, benötige Hardware dazu ist sowieso vorhanden.

Wie sieht das ganze aus, wenn man unter Druck vergärt (bspw. 1 Bar)? Reicht dieser initiale Überdruck aus, um die Druckminderung des CC auszugleichen? Wäre vermutlich auch wieder abhängig von der Füllmenge würde ich vermuten?

metaler143 hat geschrieben: ↑Freitag 7. Mai 2021, 15:47 Wie sieht das ganze aus, wenn man unter Druck vergärt (bspw. 1 Bar)? Reicht dieser initiale Überdruck aus, um die Druckminderung des CC auszugleichen? Wäre vermutlich auch wieder abhängig von der Füllmenge würde ich vermuten?

Felix83 hatte oben ein Beispiel, ich habe mal versucht das zu rekonstruieren: in einem halbvollen Tank wird Bier bei 18°C auf 1,8 bar gespundet, was 4,9gCO2/l entspricht. Man kühlt zum CC auf 3°C, dafür liegt laut Spundungstabelle (bei 4,9gCO2/l und 3°C) der Druck bei 0,72bar. Berücksichtigt man aber, dass im Kopfraum ja noch ein Haufen CO2 "übrig" ist, der sich bei den neuen Bedingungen lösen kann, kommt man auf einen Gleichgewichtszustand bei 1,16 bar (praktisch 1,2 bar), was 6,2g/l CO2 entspräche. Wie Felix festgestellt hat, ist es damit überkarbonisiert.

Also hängt es, wie das Beispiel nahelegt, ziemlich vom Behälterfüllstand ab, aber eben auch von der Gärtemperatur und so weiter.
Bei Gärung mit 1bar, 20°C und CC bei 2°C hat man:

• Tank halb voll: Überdruck am Ende 0.47 bar
• Tank 3/4 voll: Überdruck am Ende 0.27 bar

Bei Gärung mit 0.5 bar, 20°C und CC bei 2°C hat man:

• Tank halb voll: Überdruck am Ende 0.1 bar
• Tank 3/4 voll: Überdruck am Ende -0.05 bar, hier ist man also schon im Unterdruckbereich

Man sieht also, dass man beim Gärtank, der ja meistens nennenswerten Steigraum hat, oft schon gutgehen würde - sofern man spundet. Also dass kein Unterdruck entsteht (Überkarbonisierung ist wieder was Anderes). Kritischer ist das, wenn man nach der HG umschlaucht in Kegs und diese recht voll macht, diese im Kühlschrank kühlt, und erst nach dem Abkühlen ans CO2 hängt (EDIT: Ohne CO2-Druck vor dem Kühlen der Kegs draufzugeben sollte man das gar nicht machen, da wird immer Unterdruck entstehen).

Hallo,

ich habe das Forum durchsucht und habe ausser diesem Kanal nichts gefunden. Also passend zum Thema:

Glaubt ihr, ich kann einen Cold Crash mit einem 30l nicht druckbeständigem Edelstahltank machen, der zu 85% mit Jungbier gefüllt ist, welches derzeit bei 16° lagert. Geplant wäre es, den Behälter luftdicht zu verschließen und dann auf 3°C kühlen. Ich hoffe ja, die Theorie des "CO2-Ausgasens" bewahrheitet sich. ;-)
Hält mein Tank das aus?

LG Johannes

Wahrscheinlich nicht.....wenn der richtig dicht ist.
Der wird wohl eine satte Beule bekommen

Gruß Stephen

Vielen Dank für die schnelle Antwort.

Also nichts mit Druckausgleich durch sich entbindendes CO2 aus dem Jungbier?

LG Johannes

Warum muss der Behälter denn luftdicht sein , muss er meiner Meinung nach nicht sein. Und schon ist das Problem verschwunden

Dann gäbe es kein Problem, das stimmt

Ich würde gerne durch das Verschließen des Behälters den Sauerstoffeintrag beim CC verhindern/minimieren. Es handelt sich nämlich um eine doppelt gestopftes NEIPA.

Ich mach das immer so wie du es vorhast. Dazu gebe ich einen leichten Überdruck aufs Gärfass bevor ich runterkühle. Für ein besseres Gefühl hol ich das noch ein/zwei Mal nach, bis die Zieltemperatur erreicht ist. So hatte ich bisher keinerlei Probleme.

Gibt auch Leute die einen mit CO2 gefüllten Luftballon an den Gärspund machen.

Ich kann derzeit mangels Ausrüstung (noch) keinen Überdruck drauf geben.

Denkst du, dass das "Druck drauf geben" tatsächlich einen Einfluss hat oder eher für dein gutes Gewissen ist?

Oder haltet ihr das Problem des Sauerstoffeintrags grundsätzlich an der Stelle für übertrieben? Bei meinen einfach gestopften IPAs hatte bisher noch kein Oxidationsproblem, als ich einfach für den CC den Gärspund abnahm.

Mir hats mal den Gärspund leergesaugt. Seitdem mache ich das mit dem leichten Überdruck so.

Graf Plato hat geschrieben: ↑Montag 6. März 2023, 18:47 Oder haltet ihr das Problem des Sauerstoffeintrags grundsätzlich an der Stelle für übertrieben?

Ich hoffe ja, sonst hätten alle mit normalen Gärfasser das Problem. Wobei es sicher besser ist, etwas Druck draufzugeben, wenn dies möglich ist. Sagen wir es mal so: es gibt da viel mehr Stellschrauben, wo Oxidation eher zum Problem wird.

Wasser hat bei 4°C die größte Dichte.
Bei 18°C hat 1kg Wasser eine Volumenänderung auf 1,0012 Liter. Hast du 30kg Wasser hat dies ein Volumen von 30,036 Litern. Beim kühlen geht es umgekehrt. Das Volumen des Wasser ändert sich nur um 36 ml.
Viel gravierender ist die Volumenänderung der Luft im Behälter. Gehen wir von 5 Litern aus, mit einer Temperaturänderung von 18°C
5000ml x 0.00366 x 18 = 329 ml.
Somit sehen wir dass nicht das Bier sonder der Ausdehungsraum eines Behälter maßgebend ist.
Beim Kühlen zieht der Behälter somit doch erheblich Luft. Ob die Menge zur Oxidation reicht??

Graf Plato hat geschrieben: ↑Montag 6. März 2023, 18:34 Ich würde gerne durch das Verschließen des Behälters den Sauerstoffeintrag beim CC verhindern/minimieren. Es handelt sich nämlich um eine doppelt gestopftes NEIPA.

Definitiv ratsam und richtig aber benutze mal die Suchfunktion zum Thema "CO2 Speicher".

ich behaupte mal, dass nach der Gärung jedenfalls genug CO2 im Jungbier gebunden ist, dass dann sicherlich eher ausgast als den VA-Behälter zu "implodieren".
Beim Thread-Ersteller wars ja vor dem Anstellen, also logischerweise ohne gebundenes CO2.

Versuch macht kluch ;-)

Oder den Gärbehälter kaputt