Hobbybrauer.de

Hi!
Nach vielen Jahren "Braupause" habe ich wieder angefangen eine eigenes Süppchen zu brauen.
Es verlief alles ganz normal, Stammwürze 14°Plato (20°C) bei Kochende. Würze gefiltert und abgekühlt, 500ml für die Restextraktmessung in einen Kolben gefüllt und bei erreichen der 20°C sofort nochmal Stammwürze kontrolliert - siehe da Stammwürze 12,2°P.
Ich ging davon aus, dass ein Messfehler oder eine Schichtenbildung im Kochtopf dafür verantwortlich waren.
3 Wochen später:
Wieder alles ganz normal verlaufen, gewünschte Stammwürze war diesmal 15°P.
Es passierte genau das selbe Spiel, wie beim ersten Sud: Unter heftigen Rühren Würze entnommen und gemessen - diesmal mit Refraktometer UND Spindel. Mit kochendem Wasser auf 15° eingestellt. Messung nach filtern: 12,8°P.
Nochmal 3 Wochen später:
Wieder alles ganz normal verlaufen, gewünschte Stammwürze war diesmal 17,7°P.
Es passierte wieder das selbe Spiel, unter heftigen Rühren Würze entnommen und gemessen - diesmal auch wieder mit Refraktometer und Spindel. Mit kochendem Wasser mit ca. 5 Arbeitsschritten ganz langsam auf die 17,5° eingestellt. Jedesmal auf 20°C abgekühlt, bis die Messungen auf 17,5° gepasst hat. Messung nach filtern: 14,2°P.
Jetzt verstehe ich nix mehr!!! Meine einzige Erklärung wäre, dass durch das Hopfenfiltern (1. und 2.Brauvorgang Windeln, 3. Sud Hopfensack mit 150mµ) soviel Trubstoffe ausgefiltert werden (Eiweß und Hopfen), dass das die Würzemessung so stark beeinflusst.
Dann müssten ab doch alle Brauer das gleiche Problem haben.
Hat jemand ähnliche Erfahrung und evtl eine Lösung?
Vielen Dank
Helmut

Myteriös...

Was zeigt die Spindel bei Leitungswasser mit 20°C und was zeigt das Refraktometer?

Ich versteh ehrlich gesagt deinen Text nicht ganz.

Du hast bei Kochende (20C) StW. gemssen. Hast du die Probe auf 20C temperiert oder hast du den Wert umgerechnet?

Wasmeinst du damit das du die Temperatur mit kochendem Wasser eingestellt hast? Warum brauchst du nach Kochende in der heissen Probe kochendes Wasser und wie genau meinst du eingestellt?

Jan

unter heftigen Rühren Würze entnommen und gemessen

Warum heftig rühren ?

Wenn du dir dabei viel Trub aufwirbelst und mitnimmst, kann das deine Spindelwerte auch beeinflussen.

Hallo,
erst mal Danke für die Hilfe.
@Bierwisch Natürlich habe ich Spindel und vor allem Refraktometer geprüft, bzw. mehrfach eingestellt, auch zwischen den einzelnen Messungen.
Anzeige bei 20°C - 0°P
@§1 Ja, kochende Würze in Messzylinder, auf 20°C gekühlt, dann mit Spindel gemessen und dann mit Refraktometer bestätigt.
Die erste Messung war weit über 18°(Spindelmessung ca. 19,5°, Refraktometer überhalb der Skala); also ca. 1 Liter kochendes Brauwasser dazu geschüttet, umrühren, damit das Messergebnis nicht verfälscht wird, neue Messung immer noch knapp über 18°, also wieder Wasser dazu, das ganze so lange und so oft, bis ich genau 17,5°P erreicht (eingestellt) habe.
@Alt-Phex heftig rühren deshalb, damit überall (bei 32 Litern Würze) die Temperatur und die Zuckerwerte gleich sind. Aaaaaaber - natürlich kommt dann auch Trub in die Messung - richtig! Ich habe aber noch nie gehört, dass man zuviel rühren kann. Wenn die Würze kocht, kommt doch sowieso Eiweiss, Hopfenreste (von Pellets) usw. in die Messung. Aber ca. 15% Unterschied?????

Wenn das immer so wäre, wäre es für mich kalkulierbar, ich filtere einfach bei entsprechend zu hohem Stammwürzgehalt, Nach dem filtern wäre dann ja alles ok.
Nochmal Danke für die Hilfe

Erklärungsversuch:
Ich habe mir das Ganze jetzt nochmal durch den Kopf gehen lassen und bin zu folgendem Ergebnis gekommen (vielleicht hat ja noch jemand eine Idee dazu):
Eigentlich kann die Reduzierung der Stammwürze großteils nur durch Wasser entstehen.
Wann kommt Wasser ins Spiel?
1. Ich habe das Hopfensiphon mit Wasser gefüllt, bevor ich es in die kochende Würze gestellt habe (Tipp vom Forum)
2. Ich versuche die Windeln einigermaßen keimfrei zu bekommen, indem ich sie vor dem Filtern in kochendes Wasser tauche. Da bleibt jede Menge Wasser in der Windel. Auch mit den neuen Filtermethoden (Hopfensack als Vorfilter und 100mµ Flies als Hauptfilter) bleibt jede Menge Wasser in den Filtern.
3. Alle Behälter, Schläuche und Kühler, die ich nach dem Kochen verwende, werden mit Lauge, Säure und Wasser ausgespült. Auch hier bleibt offensichtlich jede Menge Wasser zurück, vor allem im Gegenstromkühler (18m langes Kupferrohr).
Wenn ich jetzt alle Punkte zusammenzähle könnte das die Erklärung für die unterschiedlichen Messergebnisse sein?
Ich befürchte Ja.
Wie bekommt Ihr das Wasser überall raus?
Eine Anmerkung habe ich noch: Meine Brauanlage hat eine Kapazität von 50 Litern (Topf, Läuterbottich und Gärbottich). Ich kann allerdings nur 30 Liter brauen, da die Kühlschränke für die Flaschen zu klein sind. Also habe ich relativ große Töpfe und relativ wenig Flüssigkeit. Dadurch könnte sich der Wasseranteil durch die Reinigung sehr negativ auswirken.
Vielen Dank für Eure Meinungen hierzu
Helmut

Es verlief alles ganz normal, Stammwürze 14°Plato (20°C) bei Kochende. Würze gefiltert und abgekühlt, 500ml für die Restextraktmessung in einen Kolben gefüllt und bei erreichen der 20°C sofort nochmal Stammwürze kontrolliert - siehe da Stammwürze 12,2°P.
Ich ging davon aus, dass ein Messfehler oder eine Schichtenbildung im Kochtopf dafür verantwortlich waren.

Da die Würze durch den Kochvorgang selbst ja schon "in Wallung" war, und sich damit eh durchmischt hat, glaube ich nicht an eine Schichtenbildung mit unterschiedlicher Dichte. Würde ich mal eher nicht als Ursache annehmen. Zudem: dann wäre diese Messung auch nicht 3x hintereinander passiert. Scheinbar war es ja reproduzierbar, und bei Schichtenbildung im Topf wäre das schon ein extremer Zufall....

Die Abweichungen können einen Rückschluss geben, Rechne mal durch Messung 1: 14 Plato / 12,2 = 14,8% ....etc.

Hm: wenn Du prozentuale Abweichung mal in Menge Flüssigkeit umrechnest .....Beispiel Messung 1 bei 30 Liter Ausschlagmenge entsprechen 15% Abweichung (überschlagen) = 30 Liter * 0,15 = ca. 4,5 Liter Unterschiedsmenge. Diese Unterschiedsmenge zwischen 25 und 30 bzw. 30 und 35 Litern würdest Du doch sicher sehen. Ich tippe daher auf die Messung selbst.

> Die Temperatur kann so einen Fehler hervorrufen. Meine Spindel zeigt z. B. (habe es nachkontrolliert) bei 40 Grad ca. 10% Abweichung gegenüber dem normierten 20 Grad Wert an. Danach habe ich die Spindel durch ein Refraktometer ausgetauscht, weil ich die Nase voll davon hatte, die an der Spindel (zudem recht ungenau) abzulesenden Werte dauernd mit "Korrekturfaktoren" umzurechnen.

also ca. 1 Liter kochendes Brauwasser dazu geschüttet, umrühren, damit das Messergebnis nicht verfälscht wird, neue Messung immer noch knapp über 18°, also wieder Wasser dazu, das ganze so lange und so oft, bis ich genau 17,5°P erreicht (eingestellt) habe.

Das hilft dir vielleicht bei der Fehlersuche nicht weiter, aber warum stellst du die Würze nicht nach dem Filtern ein? Dann weißt du genau welche Menge Anstellwürze du hast und du kannst Messfehler aufgrund des Kühltrubes ausschließen. Du musst auch kein kochendes Wasser zugeben, Leitungswasser tut es. Manche geben auch Eis dazu, dann kühlt die Würze gleich ab.
Gruß, Andreas (der immer erst misst, wenn alles in Gäreimer ist)

Das Umrühren macht definitiv Sinn beim Messen nach oder gegen Ende des Läuterns. Da hatte ich beim letzten Sud ohne umzurühren 9 Brix gemessen (deutlich zu wenig), umgerührt, dann 12,5 Brix...kleiner Unterschied!
Gruß,
Matthias

Ich meine mir einzubilden das auch schon festgestellt zu haben. Und halte durchaus die Schwebstoffe verantwortlich für die Unterschiede der Dichtemessung denn was anderes ist das Spindeln ja so viel ich weis nicht. Je mehr Schwebstoffe oder gelöste Stoffe (Zucker) um so höher der Spindel Wert. Ich habe das bei zwei Suden festgestellt und es mir einfach selbst so erklärt. Man nimmt durch das Filtern ja etwas aus der Würze. Und somit ändert sich wenn ich das richtig sehe auch das Verdrängungsverhalten der Würze. Wären die Partikel nicht in der Schwebe sähe das anders aus. Somit ist die Filtration ob gleich im Endergebnis deutlich klarer - auch näher am eigentlichen Anteil der Zucker basierten Stammwürze. Es spielt dabei zb. eine Rolle ob man durch EIS oder einfach durch eine mäßige Kühlung die Sedimentierung durchführt. So sind Ergebnisse einer Kühlung mit EISWASSER statt kaltem Leitungswasser in der Klarheit um ein VIELFACHES klarer und schneller klar. Die Folge ist man merkt wohl möglich gar nicht das hier ohne die hohe Kühlung die Stammwürze höher angezeigt wird. Bis man es 1:1 vergleicht. Je klarer und besser die Absetzung der Sedimente um so klarer ist am Ende auch das Bier. Doch kann man vieles auch durch den Coldcrush am Ende erreichen. So zumindest meine Erfahrung - ob die Aussage für eine Doktorarbeit taugt - wohl eher nicht.

Ich wollte gerade einen Thread für genau das umgekehrte Phenomen erstellen.. Wenn es dem Threadersteller nichts ausmacht, würde ich den Thread gerne für meine Frage benutzen: nach dem Hopfenseihen messe ich per Refraktometer (nach Temperieren) 13,01°P. Den Wert habe ich bisher dann auch immer so notiert und am nächsten Tag (nach Kühlung über Nacht) für die Berechnung der Hefegabe benutzt. Dieses Mal ist mir zum ersten Mal bewusst geworden, dass man beim "kleiner-brauhelfer" die Stammwürze vor dem Anstellen noch mal angeben (also messen) sollte, also noch mal gemessen: 14,85°P.. Ich blick's nicht Warum erhöht sich die Stammwürze über Nacht?

Tut sie nicht. Wenn sie es durch Kontamination täte, dann in die andere Richtung. Das ist daher sicher ein Messfehler.

Das Problem ist, dass du dir selbst mit dieser Herumrechnerei auf zwei Nachkommastellen eine Messgenauigkeit vorgaukelst, die offensichtlich nicht annährend vorhanden ist.

Gruß
Andy

Offen über Nacht abgekühlt? Dann vermutlich Gewinn durch Verdunstung, wenn der Gärbehälter offen war. 1,84°P ist nicht wenig, da lohnt die Ursachenforschung. Temperatur war rausgerechnet oder sonstwie auf 20°C gebracht worden?
Achim

Diese "genauigkeit" kann's bei meinem Gerätschaften nicht geben, das ist schon klar, aber ich war einfach zu faul oder zu leer im Kopf das auf- bzw. abzurunden, was kb berechnet hatte..

Kühlen der Würze passiert unter geschlossenem Deckel, geht zwar langsamer, aber scheint mir am sichersten.. Ich probiere beim Messen immer die Temperatur möglichst konsistent bei 20°C zu halten. Bis jetzt war mein Refraktometer auch immer recht konsistent bei den Messungen, ich messe auch lieber mal öfter und bei zweifel auch mehrmals nacheinander, daher wollte ich nicht direkt an einen Messfehler denken.. Aber gut, ein Messfehler ist dann wahrscheinlich die Ursache, dann muss ich das Ding vielleicht noch mal kalibrieren und/oder meine Pipetten noch gründlicher spülen..