Hobbybrauer.de

Guten Abend,

habe heute das erste Mal mit meiner neuen, selbstgebauten Anlage gebraut - ein Grainfather Klon. Dabei setzte sich bei Aufheizen zum Hopfenkochen nach dem Abläutern ein grauer Belag auf der Maische ab und ich habe keine Idee woher das kommen kann.
Bis zum Abläutern gab es keine Probleme, danach hab ich den Deckel geschlossen und erst wieder bei ca. 90 Grad nachgesehen. Zuerst hatte ich die Pumpe in Verdacht, dass sich evtl. das Gehäuse bei steigender Temperatur auflöst - die sah aber eigentlich in Ordnung aus. Nach Kunststoff hat der graue Belag auch nicht geschmeckt :)
Hab den Schaum samt grauem Belag dann abgeschöpft und zu Ende gebraut. Hat jemand eine Idee woher der Belag kommen kann und ob das Bier trinkbar ist?

Neben der Pumpe hatte ich noch die Dichtungen im Verdacht, die sahen aber auch unauffällig aus. Ansonsten besteht die Anlage nur aus Edelstahlteilen, Silikonschlauch und den zwei Messing-Schlauchtüllen an der Pumpe.

Beim Saubermachen sind mir dann graue, festgesetzte Malzrückstände auf dem Topfboden aufgefallen. Kann es sein, dass beim Hochheizen mit 3500 Watt Malzschwebeteilchen in der Maische angebrannt sind (beim Maischen vorher hatte ich immer nur mit max. 2200 Watt geheizt, wegen der Inkbird-Steuerung)? Dann hätte doch aber der graue Schaum verbrannt schmecken müssen oder?

Danke und Gruß

Das sieht verdammt ähnlich aus wie du üblichen Elektrolyse Fälle bei Rührwerk Eigenbauten und falschem anschließen die es hier gab.
Hast du alle elektrischen Teile korrekt angeschlossen und geerdet?

Ich muss mich meinem Vorredner anschließen, kannst du uns deinen Grainfather Clone mal näher vorstellen?

Cheers, Ruthard

Wenn sich die Vermutungen bestätigen würde ich das Bier unbedingt entsorgen!

Danke für die Hinweise. Hab nochmal in den Elektrolysethreats gestöbert. Das sieht schon sehr ähnlich aus. Mir will trotzdem nicht einleuchten wie das bei meiner Anlage auftreten kann. Zum Aufbau (siehe Bild):

Geheizt wird mit einer Hendi, die während der Maischephase über eine Inkbird gesteuert wurde. Da die Anlage ursprünglich über einen CBPi-Controller gesteuert werden sollte, wurde die Pumpe noch darüber folgendermassen mit Strom versorgt: Laptop Netzteil -> Ebay-Poti (0-24V) -> Pumpe. Nach dem Abläutern habe ich die Hendi dann direkt ans Netz angeschlossen. Bemerkt habe ich das Problem, wie gesagt erst beim Hochheizen zum Kochen ohne eingesetztes Malzrohr.

Gestern Abend hab ich mit dem Multimeter mal etwas gemessen. Vom Raspi-Gehäuse, den Pumpen-Schlauchtüllen und dem Wasserstrahl aus der Pumpe jeweils zum Topf, dem Hahn bzw. dem Gehäuse der Hendi waren jeweils nur Ausschläge von ca. 0.01V zu messen. Vom Plus- bzw. Minuspol des Pumpenkabels zum Hendi-Gehäuse unabhängig von der Pumpenspannung bzw. der Hendi-Leistung waren konstant ca. 2,3V zu messen. Ist das normal? Kann ich sonst noch was prüfen?

Hab die Hendi vor einem Jahr gebraucht gekauft. Wäre es denkbar, dass die Hendi einen Defekt hat, der die Elektrolyse auslösen kann?

Vielen Dank für die Hilfe!

clausthaler hat geschrieben: ↑Samstag 30. Dezember 2017, 14:21 Vom Plus- bzw. Minuspol des Pumpenkabels zum Hendi-Gehäuse unabhängig von der Pumpenspannung bzw. der Hendi-Leistung waren konstant ca. 2,3V zu messen.

Das verstehe ich zwar noch nicht ganz, warum beide Pole der Pumpe bei anliegender Spannung das selbe Potenzial ggü Erde haben (bzw. während der Messung auf ein Potenzial von 2,3 V gezogen werden?), aber es ist schon mal ein Hinweis.

Als nächstes solltest Du prüfen, ob es im würzeführenden Teil der Pumpe Bauteile gibt (z.B. Motorwelle, Läufer), die auf dem Potenzial einer der beiden Pumpenklemmen liegen.

Wenn dem so wäre, und zugleich diese Pumpenklemme ein Potenzial ggü. dem Topf hätte, hättest Du den Salat.
An einer Fehlfunktion der Induktonsplatte denke ich eher weniger. Die kann zwar Wirbelströme in den Topf induzieren, aber m.E. keine Spannungsunterschiede in die Würze.
Spannend ist alleinig die Frage, ob die Würze/Maische auf ihrem Weg in Berührung mit metallenen Bauteilen kommt, zwischen denen eine Gleichspannung anliegt.

Moritz

Also, ich kann mir nicht vorstellen, wie hier Elektrolyse vorliegen kann. Am und im Topf hast Du doch überall das gleiche Potential, jedenfalls wüsste ich nicht, wo dort ein Potetialgefälle vorliegen sollte.
Die Pumpe scheidet doch aus, d.h. das Fluidum kommt doch nicht mit +/- der Versorgungsspannung in Berührung. Die 2,3V zwischen +/- und der Hendi würde ich auch nicht überbewerten, da kann bei einem Schaltnetzteil schon mal was eingestreut werden was von deinem Messgerät angezeigt wird.

Ich denke, du musst die Ursache für deine "Verschlammung" woanders suchen.

Gruß, Glück bei der Suche und einen guten Rutsch

Lothar

Bitter hat geschrieben: ↑Samstag 30. Dezember 2017, 19:09 Die Pumpe scheidet doch aus, d.h. das Fluidum kommt doch nicht mit +/- der Versorgungsspannung in Berührung.

Sollte zwar nicht, prüfen würde ich es dennoch auf jeden Fall, um es als Fehlerquelle auszuschließen.
Nur interessehalber: Was ist das für ein Anschluss unten am Topf, wo ein schwarzes Kabel und ein Streichholz herausschauen? Temperatursensor?

Moritz

Moin,
was ist mit dem Metallrahmen der Hendi?
VG, Markus

Bierjunge hat geschrieben: ↑Samstag 30. Dezember 2017, 18:44
Als nächstes solltest Du prüfen, ob es im würzeführenden Teil der Pumpe Bauteile gibt (z.B. Motorwelle, Läufer), die auf dem Potenzial einer der beiden Pumpenklemmen liegen.

Ja deswegen hatte ich den Wasserstrahl aus der Pumpenleitung gegenüber dem Topf/der Hendi gemessen, den nur so kann der Strom ja übertragen werden oder? Ich messe aber nochmal direkt die Metallteile der demontierten Pumpe (siehe Bild oben)

Ich denke, du musst die Ursache für deine "Verschlammung" woanders suchen.

Kann es nicht doch sein, dass die Maische beim Hochheizen mit 3,5kW angebrannt ist und die verbrannten Teilchen sich dann oben grau niederschlagen?

Werd es, wenn die nächste Malzration kommt, nochmal mit weniger Leistung probieren.

Wie ist dass eigentlich, sieht es immer so aus, wenn Elektrolyse abläuft oder kann es auch sein, dass man das gar nicht mitbekommt und dann fleissig Bier mit Chromanteil trinkt?

Viele Grüße und ebenfalls guten Rutsch
clausthaler

Ich würde auch auf Elektrolyse tippen und den Sud entsorgen. Angebrannte Maische gibt keinen grauen Teppich. Das Problem ist das ungeerdete Schaltnetzteil. Leg den Minus vom Netzteil mal auf Erde und mach erneut die Messungen.

Bierjunge hat geschrieben: ↑Samstag 30. Dezember 2017, 18:44

clausthaler hat geschrieben: ↑Samstag 30. Dezember 2017, 14:21 Vom Plus- bzw. Minuspol des Pumpenkabels zum Hendi-Gehäuse unabhängig von der Pumpenspannung bzw. der Hendi-Leistung waren konstant ca. 2,3V zu messen.

Das verstehe ich zwar noch nicht ganz, warum beide Pole der Pumpe bei anliegender Spannung das selbe Potenzial ggü Erde haben (bzw. während der Messung auf ein Potenzial von 2,3 V gezogen werden?), aber es ist schon mal ein Hinweis.
[...]
Spannend ist alleinig die Frage, ob die Würze/Maische auf ihrem Weg in Berührung mit metallenen Bauteilen kommt, zwischen denen eine Gleichspannung anliegt.

Moritz

Moritz hat eigentlich schon alles gesagt, aber ich gebe jetzt auch noch meinen Senf dazu:
Für eine Elektrolyse braucht es eine Anode, eine Kathode sowie das flüssige Medium dazwischen, das den Strom transportiert.

Von daher ist es nicht unbedingt beruhigend, wenn zwischen Pumpenbauteilen und Topf/Hendi ein Potential anliegt, da (soweit ich das erkennen kann) nur Schlauch und Flüssigkeit dazwischen liegen.

Wenn Elektrolyse vorliegt, dann muss irgendwo die Kette stromführendes Metall (+) - Flüssigkeit - stromführendes Metall (-) gegeben sein. Die gemessenen 2,3 V sind da schon ein guter bzw. beunruhigender Hinweis.

clausthaler hat geschrieben: ↑Samstag 30. Dezember 2017, 20:09

Bierjunge hat geschrieben: ↑Samstag 30. Dezember 2017, 18:44
Als nächstes solltest Du prüfen, ob es im würzeführenden Teil der Pumpe Bauteile gibt (z.B. Motorwelle, Läufer), die auf dem Potenzial einer der beiden Pumpenklemmen liegen.

Ja deswegen hatte ich den Wasserstrahl aus der Pumpenleitung gegenüber dem Topf/der Hendi gemessen, den nur so kann der Strom ja übertragen werden oder?

Das muss nicht zwingend aussagekräftig sein:
Bierwürze hat einen um mindestens den Faktor 10 höheren Leitwert als Leitungswasser.
Außerdem kommt es bei Dir doch drauf an, ob Deine Würze gleichzeitig in Kontakt mit Metallteilen unterschiedlicher Spannung gerät (oder nicht). Ob Du in einem freien Wasserstrahl, der in Deinen Töpf plätschert, da etwas von Bedeutung messen kannst, halte ich für zweifelhaft.

Ich messe aber nochmal direkt die Metallteile der demontierten Pumpe (siehe Bild oben)

Moritz

clausthaler hat geschrieben: ↑Samstag 30. Dezember 2017, 14:21äre es denkbar, dass die Hendi einen Defekt hat, der die Elektrolyse auslösen kann?

Elektrolyse nicht, aber lebensgefährliche Potenziale am Gehäuse. Das kannst du jedoch leicht messen: Hendigehäuse gegen den Schutzleiter des Steckers gemessen muss einen Widerstand von Null bis sehr wenig ergeben (<1 Ohm ist glaube ich OK).

Was die Elektrolyse angeht, haben alle schon was geschrieben. Wenn irgendein Metallteil in die Würze ragt, das ein anderes Potenzial als der Topf hat, hast du das Problem gefunden. Der hintere Gehäuseteil der Pumpe ist aus Metall, das solltest du mal gegen den Topf messen. Auch 2,3V können böse Dinge im Bier entstehen lassen.

Rieche und schmecke das Jungbier, ist da irgendwas komisch: weg damit. Die Produkte von Elektrolyse willst du nicht trinken. Das ist üblicherweise giftig und es lagert sich auch nicht aus.
Achim

Edit: ich sehe gerade, das wolltest du sowieso tun, gut so. Hoffentlich findest du was, das sieht echt nicht gesund aus, ganz oben das mit dem Löffel.

Danke für die vielen Hinweise! Bin noch nicht zum Nachmessen gekommen aber das Jungbier ist längst entsorgt :(

Wenn sich der Verdacht mit dem nicht geerdeten Netzteil bestätigen sollte und zwischen Pumpe und Hendi ein Potential liegt, was könnte ich dann baulich verändern? Die Pumpe kann ich ja nicht umpolen. Würde ein Laptop-Netzteil mit dreipoligem Stecker oder ein Schaltnetzteil wie dieses https://www.pollin.de/p/schaltnetzteil- ... v0QAvD_BwE Abhilfe schaffen?

Am besten kein Schaltnetzteil verwenden. Ich schwöre auf ein galvanisch getrenntes Netzteil wie einen oldshool Halogentrafo mit Gleicjrichter.

Habe eben mit einer anderen CBPi-Steuerung, in der das o.g. geerdete Schaltnetzteil von Meanwell verbaut ist, nachgemessen und siehe da, dabei lag zwischen Plus- und Minuspol und dem hendi-Gehäuse keine Spannung an.

Ein 2-poliges Netzteil (ohne Schutzleiter) kann keinesfalls die Ursache für Elektrolyse sein, da der Gleichstromkreis durch die Maische ohne den Schutzleiter nicht zustande kommt.

Netzteil minus -> Motor/Pumpe minus -> Motor/Pumpe plus -> Maische/Würze -> Topfgehäuse (PE) -> Steckdose (PE).
Ab hier kommt der Gleichstrom nicht weiter, wenn man ein Netzteil mit 2-poligem Stecker verwendet (ohne PE).

Mit so einem Netzteil wäre man sogar bei einem verpolten Motor sicher vor Elektrolyse:

Netzteil plus -> Motor/Pumpe plus -> Motor/Pumpe minus -> Maische -> Topfgehäuse (PE) -> Steckdose (PE).
Die Elektronen kommen nicht von Steckdose PE zurück zu Netzteil (plus).

Das Netzteil muss natürlich einer entsprechenden Schutzklasse entsprechen, damit man ungehindert mit Maische planschen kann ohne sich und andere zu gefährden! IP44 ist Minimum, IP68 / IP69 ideal. Das wäre z.B. ein vollständig vergossenes Gleichstromnetzteil, das Kurt oben erwähnt hat.

@DerDerDasBierBraut: Da muss ich dir als frisch gebackener Elektronik-Meister leider widersprechen. Gerade Schaltnetzteile sind das Problem. Zwischen Masse Ausgangsseitig und dem Minus des Gleichgerichteten Netzpotentials (300V) ist ein Y-Kondensator geschaltet, der Hochfrequente Ableitströme Kurzschließen soll. Da liegt das Problem. Deswegen unbedingt die Masse von jedem Schaltnetzteil fest mit dem Schutzleiter verbinden. Dann ist das Problem behoben. Das ist übrigens bei jeder Art von Steuerung Pflicht. Auch mit Trafo. Dadurch wird das System zu einem so genannten PELV System. Protective Earth Low Voltage.

Gruß
Felix

beryll hat geschrieben: ↑Sonntag 31. Dezember 2017, 18:27 Ich weiß nicht, ob Du da noch irgendwas benutzt hast, was nicht richtig gereinigt wurde, könnte es aber sein

Hm, vielleicht ist es so einfach. Bereits benutzt an der Anlage waren der Hahn, die Pumpe und Schläuche. Neu waren der Topf , der Bazookafilter und der Malzkorb samt einiger Verschraubungen. Der Malzkorb selber besteht aus einem gebrauchten Wasserkocher und neuem eingeschweißtem Edelstahl-Lochblech. Zusätzlich noch ein Edelstahl-Siebgewebe sowie das Überlaufrohr. Hatte eigentlich alles gereinigt aber wer weiß, vielleicht gab es noch Produktionsrückstände auf den Edelstahlteilen und vor allem Rückstände von den Schweißarbeiten. Ich werd den nächsten Sud mit dem geerdeten Schaltnetzteil und der dann jetzt gereinigten Anlage mal angehen und schauen was passiert.

Vielen Dank allen für die Hilfe und euch einen guten Rutsch!