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Hallo liebe Hobbybrauer

Ich habe immer wieder gelesen, dass sich die Nachgärung in der Flasche mit einem Flaschenmanometer optimal gestalten lässt. Nun habe ich mir so ein Ding von MattMill besorgt und habe dazu ein paar Fragen.

Wenn ich z.B ein Pale Ale mit einem CO2–Gehalt von 5 Gramm Zucker/Liter karbonisiere, ergibt das bei einer Zimmertemperatur von 22° einen erwartenden Druck von 2,2 bar.
So weit, so gut. Heisst das jetzt in der Praxis, dass ich solange warten muss bis sich dieser Druck aufgebaut hat und somit die Flaschen für die Reifung im Kühlschrank bereit sind?
Oder wartet man darüber hinaus noch zusätzliche Tage? In meinem Kühlschrank geht danach bei 4° der Druck bei der Reifung auf 0,8 bar zurück (laut Tabelle) wenn ich das richtig verstehe.

Eine zweite Frage betrifft der maximale Druck von 4 bar, den man nicht überschreiten sollte.
Ist der Druck von genau 4 bar unbedenklich oder besteht auch dort schon die Gefahr einer Flaschenbombe?

Im Sommer habe ich manchmal eine Zimmertemparatur von 25°. Auch wenn die Gärung dann im Keller bei 19° stattfindet, muss die Nachgärung in der Flasche aus Platzgründen in der Wohnung geschehen. Die Tabelle reicht aber nur bis 22°. Gibt es eine Tabelle die über 22° hinausgeht?

Falls mir jemand die eine oder andere Frage beantworten kann, wäre das toll.

Gruss, Daniel

Also ich mach da keine Wissenschaft draus. Ich lege Zucker vor und beobachte dann den Druckanstieg. Man sieht wann das Bier zu Ende gegärt ist, oder dass es aus unerfindlichen Gründen gar nicht gärt. Hört die Gärung nicht auf (Druck steigt und steigt) muss man gegensteuern (entlüften). Mehr als 3 bar hatte ich aber noch nie, in der Regel komm ich so auf +-0,1bar vom Zielwert.

Pale Ale hat geschrieben: ↑Dienstag 23. Januar 2018, 17:16

Wenn ich z.B ein Pale Ale mit einem CO2–Gehalt von 5 Gramm Zucker/Liter karbonisiere, ergibt das bei einer Zimmertemperatur von 22° einen erwartenden Druck von 2,2 bar.

Mit 5g Zucker pro Liter bekommst du normalerweise keine 2,2 bar. Bei 5g CO2/L aber schon.
Und natürlich wartet man noch ein paar Tage ab, ob der gewünschte Wert überschritten wird. Schließlich will man ja wissen, ob was faul ist. Stoppen kannst Du die Gärung durch Kühlung eh nicht auf Dauer.

Stefan

Solltest auch möglichst einmal täglich schütteln, damit du einen verlässlichen Wert erhältst. Dann bemerkst du auch, wann der Druckverlauf in die Sättigung übergeht.
Gruss

Und wenn man das Ganze schüttelt, dann passt der Wert auch besser zum Berechneten.

Ich nutze das Ding allerdings eher um zu sehen ob sich noch was tut.

Jan

Hi, ich verwende seit langer Zeit dieses wunderbare Excel Spreadsheetchen

Da kannst Du jede beliebige Temperatur eintragen.

Diese Antworten sind doch schon mal was. Vielen Dank!
Mein Dank geht auch an Michael mit der (von mir gewünschten) Exel-Tabelle.
Es ist genau das was ich suchte.

Bleibt noch die Frage mit dem Druck von 4 bar. Was müssen solche Flaschen aushalten?

Ich verwende eine 0,5l PET Flasche. Ich hatte vor kurzem ein Weißbier in der Gärung und erhielt einen max. Überdruck von 3,9 bar. War kein Problem. Wenn du dir unsicher bist, legst die Flasche einfach in die Spüle.
Gruss

Hi,

§11 hat geschrieben: ↑Dienstag 23. Januar 2018, 20:12 Und wenn man das Ganze schüttelt, dann passt der Wert auch besser zum Berechneten.

wieso man schütteln soll, um den richtigen Wert ablesen zu können, kann ich nicht nachvollziehen. Der Gleichgewichtsdruck (Bier<-> Überstand) sollte sich auch ohne Schütteln nach einiger Zeit einsstellen. Das dauert dann hält ein paar Tage länger.

Ich schüttel die Flasche nur, um die Hefe aufzuwirbeln, wenn die NG stockt, z.B. wenn das Bier nach einem Cold Crash sehr klar ist und sich das bißchen verbleibende Hefe auch noch absetzt.

Grüße

Matze

Diffusion ist halt ein langwieriger Prozess.

Macht man sich nicht das Manometer kaputt, wenn man da andauernd Bier reinschüttelt?

Normalerweise besteht der Kontakt zum Prüfraum aus einer Metallmembran.

Pale Ale hat geschrieben: ↑Dienstag 23. Januar 2018, 22:28 Bleibt noch die Frage mit dem Druck von 4 bar. Was müssen solche Flaschen aushalten?

Die Wikipedia sagt, dass unbeschädigte Flaschen 10 bis max. 40 bar aushalten sollten.

Pale Ale hat geschrieben: ↑Dienstag 23. Januar 2018, 22:28Bleibt noch die Frage mit dem Druck von 4 bar. Was müssen solche Flaschen aushalten?

Neue Flaschen sollen angeblich einen Druck von 8...9 Bar problemlos aushalten. Damit wären 4 Bar völlig unbedenklich. Aber sobald man gebrauchte Flaschen benutzt, von denen man die Vorbehandlung nicht kennt, ist es nicht mehr so klar. Da kann theoretisch alles passieren.

Ich hatte mal eine Flasche, die war wohl schon vorgeschädigt, der hats den Boden abgesprengt. Das können keine 3 Bar gewesen sein. Aber das ist die einzige Flaschen von fast 3000, die ich bisher abgefüllt hatte. Und wenn man ein paar Flaschen hochkarbonisiertes Weissbier aus'm Getränkemarkt im Sommer bei 30°C auf dem Balkontisch stehen hat, explodieren die ja auch nicht reihenweise.

Alles nicht überbewerten: Solange bei 3...4 Bar Schluß ist, sollte es kein Problem geben, darüber sollte man sich irgendwann mal am Kopf kratzen und was tun ...

Ursus

schollsedigger hat geschrieben: ↑Mittwoch 24. Januar 2018, 09:02 Hi,

§11 hat geschrieben: ↑Dienstag 23. Januar 2018, 20:12 Und wenn man das Ganze schüttelt, dann passt der Wert auch besser zum Berechneten.

wieso man schütteln soll, um den richtigen Wert ablesen zu können, kann ich nicht nachvollziehen. Der Gleichgewichtsdruck (Bier<-> Überstand) sollte sich auch ohne Schütteln nach einiger Zeit einsstellen. Das dauert dann hält ein paar Tage länger.

Ich schüttel die Flasche nur, um die Hefe aufzuwirbeln, wenn die NG stockt, z.B. wenn das Bier nach einem Cold Crash sehr klar ist und sich das bißchen verbleibende Hefe auch noch absetzt.

Grüße

Matze

Wie CastleBravo schreibt dauert das halt seine Zeit.

Oder anders gesagt, mach mal ein Bier auf. Das dauert auch Tage bis das Kohlendioxid ausgegast ist.

Die Analysenvorschrift der MEBAK sieht ebenfalls vor das man schütteln soll.

Last but not least. Schüttel mal. Der Druck erhöht sich fast immer. Wäre das Bier vorher im Gleichgewicht gewesen, dürfte das nicht der Fall sein.

Ach und noch was, der geschüttelte Wert passt zum errechneten Wert. Die Feststellung wurde mir von drei anderen in jüngerer Zeit bestätigt. Ungeschüttelt waren die Werte niedriger als die Errechneten.

Gruß

Jan

So eine ähnliche Diskussion gab es neulich hier schon mal.
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 27#p252827

@Ursus

Von meinen bisher 1500 hergestellten Flaschen hatte ich auch eine Flaschenbombe! Ich bin also ein gebranntes Kind. Auch ein Grund für den Manometer.
Die Ursache vermute ich bei der Zuckerzugabe. Ich hatte den bis zu diesem Zeitpunkt nie in heissem Wasser aufgelöst. Die letzten drei Flaschen bekamen beim Abfüllen dann zuviel Zucker weil sich der am Boden angesammelt hatte. Nach der Explosion im Getränkekühlschrank (die Reingung dauerte 4 Std.) öffnete ich alle Kronkorken und bei weiteren zwei Flaschen gab es ein grosses überschäumen.

Die müssen nicht mal explodieren. Die Kronkorken können verdammt schnell wegflitzen wenn die Flasche übercarbonisiert ist..... und hinterlassen dann ziemliche Scharten in der Haut.....

Hi,

§11 hat geschrieben: ↑Mittwoch 24. Januar 2018, 11:55 Wie CastleBravo schreibt dauert das halt seine Zeit.

Das schrubte ich ja oben schon. Ein paar Tage dauerts halt, bis Flüssigkeit und Gasphase im Glgw. stehen. Gegen Ende wird´s immer langsamer, da lt. Herrn Fick (der Kerl hieß tatsächlich so) die Diffusionsgeschwindigkeit vom Konzentrationsgefälle abhängt.

Ich warte bis der Druck eine Woche konstant bleibt. Das sollte für die Einstellung des Glgw. ausreichen.

§11 hat geschrieben: ↑Mittwoch 24. Januar 2018, 11:55 Die Analysenvorschrift der MEBAK sieht ebenfalls vor das man schütteln soll.

Ich kenne zwar ´nen Haufen Analysenvorschriften, aber die der MEBAK hab´ ich gerade nicht parat...
(OT: Das ist immer so ne Sache mit Referenzmethoden. Durch die Normung erhält man zwischen Laboren vergleichbare Ergebnisse, jedoch nicht immer korrekte Werte.)

§11 hat geschrieben: ↑Mittwoch 24. Januar 2018, 11:55 Last but not least. Schüttel mal. Der Druck erhöht sich fast immer. Wäre das Bier vorher im Gleichgewicht gewesen, dürfte das nicht der Fall sein.

Die Druckerhöhung hat mit dem Glgw. erstmal nix zu tun. Durch das Schütteln erzeugt man in der Flasche durch die Trägheit der Flüssigkeit Vakuum, was zu teilweisem Ausgasen und der Druckerhöhung führt.

Toller Trick: Schlag mal mit dem Boden einer Bierflasche auf die Öffnung einer darunter gehaltenen. Die untere Flasche bewegt sich nach unten. Da die Flüssigkeit träge ist und erstmal stehen bleibt, bildet sich über dem Flaschenboden ein Vakkum und das CO2 gast aus. Durch das Ausgasen schießt die Brühe aus der Flasche.

Den Effekt hat man auch beim Öffnen der geschüttelten Sektflasche, die jahrelang im Keller lag. Die befand sich vor dem Schütteln mit Sicherheit im Glgw..

Dass das Schütteln auch die Oberfläche vergrößert und somit den Übergang in die Gasphase und die Einstellung des Glgw. beschleunigt ist unbestritten. Ich vermute aber, dass man quasi über das Ziel hinaus schießt und dass sich das Glgw. zugunsten des CO2 in der Gasphase verschiebt.

Wenn ich eine PET-Wasserflasche schüttle wird diese aufgrund des entstehenden Drucks spürbar fester, zwei Tage später ist der Effekt nicht mehr spürbar und die Flasche kann, geöffnet werden ohne, dass mir das Wasser entgegenspringt.

§11 hat geschrieben: ↑Mittwoch 24. Januar 2018, 11:55 Ach und noch was, der geschüttelte Wert passt zum errechneten Wert. Die Feststellung wurde mir von drei anderen in jüngerer Zeit bestätigt. Ungeschüttelt waren die Werte niedriger als die Errechneten.

Das kann auch Zufall/Messfehler sein. Sonderlich genau sind die Manometer für 5€ ja nicht unbedingt. Meine unterscheiden sich bei ca. 2,5bar um 0,3bar.

Wenn ich dazu komme werde ich mal das Manometer auf eine Mineralwasserflasche schrauben und diese Schütteln. Nach meiner Theorie sollte der entstandene Druck nach zwei Tagen wieder abgesunken sein.

Grüße

Matze

@sura

Wäre nur der Koronkore abgeschossen, wäre das weit weniger schlimm gewesen. So aber hatte ich hunderte kleine Glascherben die zum Teil an der Innenwand des Getränkekühlschranks steckten. Man stelle sich mal vor so eine Flasche wäre in einem Ladengeschäft explodiert?

Hallo Matze,

schollsedigger hat geschrieben: ↑Mittwoch 24. Januar 2018, 17:06 Ich warte bis der Druck eine Woche konstant bleibt. Das sollte für die Einstellung des Glgw. ausreichen.

Ein Irrtum wie ich meine.
Das für CO2 im Rechenwerk angenommene ideale Gas ist ein recht hypothetisches Gas. Gleichwohl gilt die Annahme, dass sich die idealen Gasmoleküle untereinander und an Begrenzungen abstoßen. In der Praxis verhalten sich diese Gase eben nicht exakt dieser Modellannahme entsprechend.

Jeder der sein Manometer "vor dem schütteln" und "nach dem schütteln" abgelesen hat, stellt genau diesen Effekt fest.
Der "gültige" Druck zur Bestimmung des CO2-Gehaltes stellt sich dem nach erst "nach dem schütteln" ein - auch ganze ohne eine Referenz auf die von Jan benannten MEBAK-Bände.

schollsedigger hat geschrieben: ↑Mittwoch 24. Januar 2018, 17:06 Schüttel mal. Der Druck erhöht sich fast immer. Wäre das Bier vorher im Gleichgewicht gewesen, dürfte das nicht der Fall sein.

Nicht nur "fast" - immer - und es darf ganz unbedingt "der Fall" sein.

"Wäre das Bier vorher im Gleichgewicht gewesen":
Eben, darum geht es - das ist eine Erwartungshaltung - nicht mehr.

schollsedigger hat geschrieben: ↑Mittwoch 24. Januar 2018, 17:06 Die Druckerhöhung hat mit dem Glgw. erstmal nix zu tun

Nein, muss sie zum Messzeitpunkt auch nicht.
Vielmehr zeigt eine Druckerhöhung, u.a. durch schütteln an, dass sich ein Gleichgewicht erst noch einzustellen hat. Wäre zuvor alles im Gleichgewicht gewesen, hätte "schütteln" kein Veränderung im Druck zur Folge gehabt.

schollsedigger hat geschrieben: ↑Mittwoch 24. Januar 2018, 17:06 Ich vermute aber, dass man quasi über das Ziel hinaus schießt und dass sich das Glgw. zugunsten des CO2 in der Gasphase verschiebt.

Ach ?
Ebenso könnte ich vermuten, dass sich die Temperatur quasi zu Ungunsten des "CO2 in der Gasphase" nach oben "verschiebt".

Beispiel:
Ich nehme mir eine Flasche aus dem Kühlschrank, entferne die Kapsel/den Bügel, schraube ein Manometer auf und lese "ungeschüttelt" nach 1 min. den Druck ab:
Ergebnis: 0,1 bar(ü)

Dann messe ich die Temperatur:
Ergebnis: 10°C

Rechnet sich zu ~ 2,5 g/l CO2.

Komisch, das war mein Weissbier, dass nachweislich einen CO2-Gehalt von 7,0 g/l CO2 hat. Und jetzt ? Vielleicht 2 Tage auf Zimmertemperatur und auf Partialverhältnisse warten und dann immer noch falsche Drücke ablesen ?
Bitteschön, wers' mag ;-)

Für diesen Fall lieber, besser und richtiger:
Manometer aufschrauben, anwärmen, schütteln, Druck ablesen, Manometer runter, Temperatur messen, CO2-Gehalt berechnen.

Ein "quasi über das Ziel hinaus schießen" gibt es im Zusammenhang CO2-Messung & schütteln nicht - IMHO: reiner Mumpitz.

olibaer hat geschrieben: ↑Mittwoch 24. Januar 2018, 23:54 Wäre zuvor alles im Gleichgewicht gewesen, hätte "schütteln" kein Veränderung im Druck zur Folge gehabt.

Sehe ich auch so. Durch das energische Schütteln wird ein Zustand größtmöglicher Entropie und damit der erwünschte Gleichgewichtszustand forciert, den wir für die Berechnungen rund um das Henry-Gesetz zwingend benötigen. Alles andere mag auch interessant sein, liefert uns aber keine Rückschlüsse via Druck auf g/l CO2.

Gruß
Andy

Danke! Ich bin müde immer wieder das selbe zu erklären

Jan

Nachtrag.

In der Brauweltausgabe:
BRAUWELT 45, 2020, S. 1201-1205[1]

ist ein interessanter Artikel mit dem Titel:
"Kohlendioxidmessung auf Erfolgskurs"
erschienen.

Die Autoren Karin Biebernik und Gerhard Murer, Anton Paar GmbH Graz Österreich, gehen im Artikel den Verfahren zur CO2-Messung auf den Grund.

Neben den wissenschaftlichen Aspekten die Einfluß auf den Gleichgewichtszustand im Gas/Flüssigkeitsgemisch haben, den Einfluß von Temperatur beschreiben oder den Einfluß von Gas im Kopfraum behandeln(alles schon hier publiziert), kommen auch einfache Worte zum Vorgang der eigentlichen Messung nicht zu kurz. Ich zitiere:

"Um sicherzustellen, dass sich die CO2-Verteilung im Gebinde vor der Messung im Gleichgewicht befindet, empfiehlt es sich, das Gebinde vorher eine halbe Minute lang zu schütteln. Dabei soll das Gebinde nach Möglichkeit horizontal (liegend) ausgerichtet sein, da die Grenzfläche zwischen Flüssigkeit und Kopfraum so am größten ist. Schüttelt man das Gebinde in aufrechter Position, stellt sich meistens kein Gleichgewicht innerhalb von Minuten ein, weil die einzelnen Flüssigkeitszonen nicht ausreichend durchmischt werden."

"Jedoch entstehen – hier ebenso wiederum von CO2-Gehalt, Kopfraumanteil und Temperatur abhängig – beim Sniften[2] auch Verluste an Kohlendioxid im Kopfraum. Diese werden bei der Gleichgewichtsherstellung (Schütteln) durch Nachdiffundieren aus der flüssigen Phase ausgeglichen, wodurch der Anteil an Gelöst-CO2 sinkt"

"Einzig die Gleichgewichtsherstellung durch Schütteln und Auswahl des entsprechenden Getränketyps am Gerät sind nötig, um zum korrekten Ergebnis zu gelangen, und das wird innerhalb von maximal zwei Minuten angezeigt"


Erkenntnis:
Ohne Schütteln der Probe ist keine korrekte CO2-Bestimmung möglich - egal ob Flasche oder Faß!
Nur den Druck vom "unbewegten Gebinde" abzulesen genügt nicht.



Quellen:
[1] Bierbernik, K.; Murer, G.:"Kohlendioxidmessung auf Erfolgskurs", BRAUWELT 45, 2020, S. 1201-1205

Hinweise:
[2] Sniften: Unter Sniften, einer Maßnahme gegen unerwünschte Fremdgaseinflüsse, versteht man das kurzzeitige Öffnen und wieder Verschließen des Getränkegebindes. Je größer der Kopfraum und je wärmer die Probe ist, desto höher wird auch der Fremdgasanteil im Kopfraum des Gebindes sein.