Hobbybrauer.de

Hallo zusammen,

ich bin gerade etwas ernüchtert:
Gebraut hatte ich ein unauffälliges massentaugliches Ale: WiMa, CaraRed, Dekoktion, Rubin, Perle, Spät, angestellt mit Braupartners Top´n Bottom in zweiter Führung. Wasser mit etwas Milchsäure behandelt, Anstelltemperatur 21°C. 25% High Gravity, also nach dem Anstellen 2,8l Wasser zugegeben, um auf eine Stammwürze von 11°P zu kommen.
Die Gärung ging sehr fix vonstatten, nach 2 1/2 Tagen war der (recht hohe) RE von 4° erreicht (in erster Führung hatte sie etwas länger gebraucht und erreichte einen RE von 3,5).
Brautag war der 10. Mai, abgefüllt habe ich am 16.5., und zwar ein paar l in Flaschen (mit Zucker karbonisiert) und 20l in 2 10l-Fässchen von Bevando (https://www.bevando.de/partyfass). Die Fässchen habe ich gebraucht und zu verschiedenen Zeitpunkten von verschiedenen Mitgliedern des Forums erworben; eines davon hatte ich auch schon einmal problemlos im Einsatz (mit einem anderen Zapfhahn). Zwangskarbonisierung für ein paar Tage mit 1 bar bei ca. 20°C, dann Druck erhöht auf 1,9 bar und ab in den Kühlschrank.
Gestern kamen die letzten Teile für die Direktzapfanlage und ich freute mich auf ein schönes Bier vom Fass. Das war allerdings sauer wie altes überlagertes Bier. Also kam das andere Fass in den Kühlschrank und die Direktzapfanlage zerlegt in ein Oxi-Bad, bis ich sie heute zusammengesetzt und angeschlossen habe. Auch dieses Bier was sauer.
An den Fässchen liegt es m.E. nicht, allein schon wegen der verschiedenen Vorgeschichten und der einen problemlosen vorherigen Befüllung durch mich. Auch den Verkäufern vertraue ich selbstverständlich.
An der Hefe liegt es wohl auch nicht, denn das Flaschenbier ist sehr lecker und auch das Bier, das sich (nach der zweiten Führung) auf der Erntehefe abgesetzt hat, schmeckt nicht sauer.
Neu ins Spiel gekommen waren die Komponenten Direktzapfset (in Anlehnung an https://www.hellmann24.de/products/Zapf ... -kurz.html) und die Zwangskarbonisierung.
Hat jemand eine Idee, warum das Fassbier sauer wurde? Zwangskarbonisierung für ein paar Tage mit 1 bar bei ca. 20°C ist sicher nicht ideal, aber das Flaschenbier hatte es nicht besser.

Danke,
Henning

Die Fässer sind aus Plastik (Polyamid) meine ich..? Ulrich hat Plastikoberflächen und Bakterien mal schön in unsere Größenverhältnisse gebracht. Das wäre dann ein Mensch gegen die Alpen. Da gibt es genug Felsspalten oder Höhlen wo man sich vor dem Regenguss verstecken kann...

flying hat geschrieben: Freitag 25. Mai 2018, 23:08 Die Fässer sind aus Plastik (Polyamid) meine ich..? Ulrich hat Plastikoberflächen und Bakterien mal schön in unsere Größenverhältnisse gebracht. Das wäre dann ein Mensch gegen die Alpen. Da gibt es genug Felsspalten oder Höhlen wo man sich vor dem Regenguss verstecken kann...

Die Fässer wurden von irgendeiner renommierten Stelle, diversen Usern hier und immerhin einmal von mir für gut befunden. Wahrscheinlich halten sie nicht so lange wie welche aus Edelstahl, aber dass sie von einer Benutzung auf die andere unbenutzbar werden, halte ich für unwahrscheinlich.
Ich gehe eher davon aus, dass der Fehler bei mir liegt.
Der Vergleich Mensch vs. Alpen ist interessant!
Trotzdem danke,
Henning

Die Fässer wurden auf CO2- Verlust geprüft. Wie hast Du die denn nach dem letzten Einsatz gereinigt?

flying hat geschrieben: Freitag 25. Mai 2018, 23:35Wie hast Du die denn nach dem letzten Einsatz gereinigt?

Das habe ich gehandhabt wie bei stark verunreinigten Flaschen:
mit heißem Wasser 2-3 mal ausgespült,
dann mit Oxi über Nacht eingeweicht
danach wieder mit heißem Wasser ausgespült.

Da gibt es sicher noch Optimierungspotential...

Eine Kristallkugel habe ich natürlich nicht aber es wäre eine Erklärung. Oxi-Reste haben das Bier oxidiert, so dass es gealtert schmeckt und in den Schluchten der Plastikoberfläche haben es sich ein paar Biersarcinen gemütlich gemacht...?

flying hat geschrieben: Freitag 25. Mai 2018, 23:51 Eine Kristallkugel habe ich natürlich nicht aber es wäre eine Erklärung. Oxi-Reste haben das Bier oxidiert, so dass es gealtert schmeckt und in den Schluchten der Plastikoberfläche haben es sich ein paar Biersarcinen gemütlich gemacht...?

An der Kristallkugel solltest Du noch arbeiten
Hältst Du PBW und Saniclean von Fivestar Chemicals für besser geeignet?

Das sind alles Reinigungsmittel. Biersarcinen sind eklige kleine Bierster die sich mit einer tollen Schleimhülle umhüllen und so eingekapselt die schärfsten Angriffe überstehen. Empfehlen würde ich da eher heiße Natronlauge und Peressigsäure...

Früher gab es hier die alte Empfehlung bei Kontaminationen im Plastikgrödel. "Schmeiß es auf den Müll oder verbrenne es". Ich hab allerdings mal eine Brett. Infektion aus einem Plastikfass bekommen indem ich es randvoll mit heißer Geschirrspülerlauge gefüllt habe. Dann habe ich eine Dampflanze reingesteckt und es 3 Stunden auskochen lassen..hat geholfen..

flying hat geschrieben: Samstag 26. Mai 2018, 00:04Empfehlen würde ich da eher heiße Natronlauge und Peressigsäure...

Was ich noch da habe sind je ein alkalischer und ein saurer Reiniger zur Verwendung in Molkereien. Muss nur vorher die Datenblätter finden.

Was ich auch noch finden sollte, ist die Ursache für die gleichzeitige Verseuchung der beiden Fässer unter Verschonung der Flaschen

Danke für Deine Ideen,

Henning

Der Hersteller empfiehlt wohl warme bis heiße Natronlauge, je nach Verschmutzungsgrad. Man bietet natürlich eine Reinigungsanlage für die Fässer mit an (vermutlich supergünstig)..

https://www.bevando.de/uploads/party_bierfass.pdf

Säurehaltige Reinigungsmittel sind wohl nicht so gut. Polyamid ist nicht besonders säurestabil.

Ich denke auch eher an alkalisch, "kleine Biester mit Schleimhülle" hört sich sehr organisch an.
Brille + Handschuhe sind klar.

Morgen Henning,
Ist vielleicht dein druckminderer befallen? Hats dir da mal Bier zurück gedrückt? Sind die co2 Leitungen in Ordnung? Keg Kopf ok?

Schau da eventuell mal nach!

Mit freundlichen Grüßen

Bernd

Druckminderer ist ein guter Hinweis, gerade bei Zwangscarbonisierung. Ich hole mir deshalb keine (weiteren) gebrauchten, weil ich nicht weiß, "was da alles drin war". Einen von meinen, in den Bier eingeschlagen ist, hatte ich sofort mit Isoprop gespült. Ob das gut ist? Keine Ahnung, er "mindert" aber noch.

diapolo hat geschrieben: Samstag 26. Mai 2018, 07:35Ist vielleicht dein druckminderer befallen? Hats dir da mal Bier zurück gedrückt? Sind die co2 Leitungen in Ordnung? Keg Kopf ok?

Schau da eventuell mal nach!

Druckminderer ist neu und ich kann mich nicht erinnern, dass es da Bier reingedrückt hat. Habe ihn neu bei Eberle besorgt.
Aber die Spur ist spannend, Druckminderer und Leitung sind die einzige Gemeinsamkeit (neben dem Oxi-Reiniger und dem Bier natürlich, aber das ist ja aus der Flasche noch gut).
Daraus folgen die nächsten Fragen: wie "schaue" ich da mal nach und wie reinige und desinfiziere ich Druckminderer und Schläuche?
Viele Grüße, Henning

Ich kann mir nicht vorstellen das es am Druckminderer liegen soll.
In der Gastronomie laufen diese Teile mehr wie 10 Jahre ohne einmal gereinigt zu werden und ich kenne auch keine Vorschrift das sie gereinigt werden müssen .ebenso die co2 Schläuche.

Co2 Schläuche müssen 1x jährlich gereinigt werden....nur mal so....
Ja wenn der druckminderer neu war Henning ist das unwahrscheinlich.... eventuell der KEG Kopf?

Mit freundlichen Grüßen

Bernd

Ich hab's noch nie erlebt das co2 Leitungen geeinigt wurden in 30 Jahre Gastroerfahrung..

diapolo hat geschrieben: Samstag 26. Mai 2018, 19:17 Co2 Schläuche müssen 1x jährlich gereinigt werden....nur mal so....
Ja wenn der druckminderer neu war Henning ist das unwahrscheinlich.... eventuell der KEG Kopf?

Mit freundlichen Grüßen

Bernd

Den Zapfkopf habe ich geschenkt bekommen, ist ein altes Teil, für das ich einen Gewindeadapter von 3/4“ auf 5/8“ besorgt habe. War allerdings zerlegt in der Spüma und hat in Oxi übernachtet. Alle Dichtungen sind neu.
Nochmal in Chlor einweichen?
Danke,
Henning

Ich tippe auch eher das am Gasweg was passiert ist, eventuell von der Flasche bis zum Zapfkopf alles nochmals durchreinigen

Weiß jemand, wie man den Druckreiniger reinigt/desinfiziert?

Spar dir halt den unnötigen Aufwand und schmeisse die Fässer weg (bzw. desinfiziere die ordentlich)!

Noch was, vll solltest du nach der Oxi Orgie mal mit Zitronensäure nachwaschen, vll hast du dir ne Menge Oxi beim carbonisieren ins Bier geblasen

Kann man ein "totes" Gastrobier mit einem Selbstgebrautem vergleichen? Mein erster Gedanke war, dass Selbstgebrautes eine viel freundlichere Umgebung für die kleinen Unholde hat. Die Standzeit ist auch nicht zu vernachlässigen, wenn in der Gastro ein Fass an den Hahn kommt, steht das in der Regel nicht mehr so lange.

Ich würde Equipment tauschen und einen Sud testen. Aber ist eine Infektion durch CO2-Equipment eigentlich wahrscheinlich? Vielleicht erst einmal einen Soda-Keg von einem Braukollegen ausleihen?

Vielleicht eine blöde Frage, aber wo kommt dein CO2 her?

Mailänder hat geschrieben: Sonntag 27. Mai 2018, 07:16 Spar dir halt den unnötigen Aufwand und schmeisse die Fässer weg (bzw. desinfiziere die ordentlich)!

Du weißt schon, dass ein Fass 60€ kostet?

Mailänder hat geschrieben: Sonntag 27. Mai 2018, 07:16 Spar dir halt den unnötigen Aufwand und schmeisse die Fässer weg (bzw. desinfiziere die ordentlich)!

Das ist nicht das Thema. Natürlich werden die Fässer gereinigt und desinfiziert.
Aber selbst, wenn ich sie durch vergoldete Edelstahlfässer ersetze, bleibt die Frage, wie ich eine neue Infektion verhindere.
Viele Grüße, Henning

hyper472 hat geschrieben: Sonntag 27. Mai 2018, 16:51

Mailänder hat geschrieben: Sonntag 27. Mai 2018, 07:16 Spar dir halt den unnötigen Aufwand und schmeisse die Fässer weg (bzw. desinfiziere die ordentlich)!

Das ist nicht das Thema. Natürlich werden die Fässer gereinigt und desinfiziert.
Aber selbst, wenn ich sie durch vergoldete Edelstahlfässer ersetze, bleibt die Frage, wie ich eine neue Infektion verhindere.
Viele Grüße, Henning

Edelstahlfässer sind ein Teil der Lösung.

Gruß
Peter

Peter, ich finde Blech ja auch hübscher. Aber dass alle Plastikfässer infiziert werden und alle Blechfässer nicht, wäre mir neu.
Wenn ich zwei Fässer in Betrieb nehme und beide bekommen innerhalb kürzester Zeit was ab, liegt’s doch nicht am Material.
Der Thread driftet völlig ab in die nicht gestellte Frage nach Blech vs. Plastik.
Mich interessiert, was ich anders mache als die anderen Nutzer von Plastikfässern, die keine Infektionen haben.
Aber die wagen bald nicht mehr, sich zu melden, weil sie ja doch nur als Idioten abgetan werden.
Stell Dir vor, im Hobbyschrauber-Forum fragt wer, wie er seinen GTI tunt und alle sagen „kauf Dir einen Mercedes“.
Das nutzt doch nix.

Ich gebe mal meine jüngste Theorie zum Besten:
Ich glaube inzwischen, dass ich mir ein Fass selber versaut habe, da lag zu lange ein Rest mit zuwenig Druck und bei zu hoher Temperatur drin.
Danach schlampig gereinigt.
Bei der zweiten Befüllung habe ich dann die Infektion vom einmal verwendeten Fass in das andere übertragen durch das wiederholte Wechseln des Zapfkopfes zur Zwangskarbonisierung.
Beim Wechseln des Zapfkopfs tritt ja doch immer etwas Flüssigkeit aus und dringt sicher auch in den Zapfkopf ein.
Das erscheint mir inzwischen die plausibelste Erklärung zu sein.
Was meint Ihr: ist die Übertragung einer Infektion durch Wechseln des Zapfkopfes möglich?
Viele Grüße, Henning

Hallo Henning,
klingt vielleicht komisch, aber bist du sicher, dass das Bier im Fass komplett schlecht ist? Hast du vielleicht nur einmalig probiert und hast dabei Reinigungsrückstände in der Leitung oder den Gerätschaften gehabt. "Alt und überlagert sauer" würde ja für Oxidation sprechen, vielleicht von Reiniger. Hast du Mal mehrere Krüge gezapft? Wenn nein, könntest du es versuchen. Wenn's immer noch sauer ist, kann es ja egal sein.
Sorry für die vielleicht blöde Idee.

Markus

Wenn Plastik per se das Problem wäre, hätten viel mehr Brauer - auch gewerbliche - ein Problem. Dass Edelstahl langlebiger und einfacher zu reinigen ist, bestreitet aber wohl niemand.

Abe ich vermute auch, dass Ablagerungen in mechanischen Beschädigungen oder Microrissen im Inneren eines Plastikbehälters problematischer sind, wenn nicht mit hohen Temperaturen gearbeitet werden kann. Was empfiehlt denn Bevando zum Thema Reinigung und Desinfektion? Auf die Schnelle habe ich nichts dazu gefunden. Auf jeden Fall würde ich bei der nächsten Reinigung eine maximal mögliche Tiefenwirkung erreichen wollen; natürlich ohne das Material anzugreifen.

Also mit Geschirrspüllösung 80°C macht man das Fass nicht kaputt, die Bierschädlinge aber auf jeden Fall. Hab einmal kochendes Wasser eingefüllt, der Schraubverschluss wurde etwas weich, also lieber nicht ganz so heiß machen.

Ich hab einmal Brett im Fass gehabt, konnte mit Auseinanderziehen des Fittings und über Nacht Einweichen mit Chlorreiniger das Fass wieder sauber bekommen. Hab aber kurz danach gelesen, dass Polyamid anscheinend ganz schlecht auf Natriumhypochlorid reagiert. Also auf keinen Fall mit Chlorreiniger nachmachen!

Andere Desinfektionsmittel wie Isoprop sollen geeignet sein. Laut einer Tabelle für chemische Beständigkeit ist Phosphorsäure also StarSan wieder nicht geeignet.

Nochmals vielen Dank für Eure Gedanken, hier ein Update:

Nach ein paar Wochen hat sich herausgestellt, dass das Flaschenbier auch sauer geworden ist. Die Quelle der Infektion ist also doch unabhängig von der Abfüllung in die Fässer, vom Zapfkopf, CO2-Schlauch etc.
Vielleicht hatte ich Pech bei der zweiten Führung der Hefe.
Mitte Dezember brauche ich wieder Fassbier. Bis dahin werde ich einfach mal alle Reinigungstipps, die ich z.T. per PN von Euch bekommen habe, an den Fässern umsetzen.

Viele Grüße, Henning