Hobbybrauer.de

Hallo!

Ich quäle mich gerade durch das Thema Wasseraufbereitung und habe irgendwie einen Knoten im Hirn. Wenn ich die Werte meines Wasserlieferanten im MMuM- Rechner eingebe, kommt der Rechner auf einen anderen Wasserhärtewert, als mein Wasserversorger. Mein Wasserversorger rechnet aus diesen Werten eine Härte von 9,7-13,9 °dH (hart-3)
Was stimmt denn nun? 7°dH oder 9,7-13,9°dH?

Wenn ich "meine" Werte beim EZ-Water-Calculator eingebe (und vorher alles brav von mmol/l in ppm umgerechnet habe), und versuchsweise 2g CaSO2, 3g CaCL2 und 4g MgSO4 in den Hauptguss gebe, liege ich im "Palmers Recommended Range". Genügt das so für den Anfang? (Ohne Zugabe liegen die Werte für Ca, Mg und SO4 weit unterhalb der Empfehlung, d.h. mein Wasser sollte aufbereitet werden).

Ich will kein Chemieprofi werden und auch nicht versuchen, Bierstile und deren Wasser zu reproduzieren. Ich möchte nur mein hartes Berliner Wasser etwas braufreundlicher gestalten. Bekomme ich das so hin?


Axel

PS: pH-Messgerät ist bestellt und kommt nächste Woche!

Dei angezeigte Restalkalität ist nicht die Gesamthärte, sondern nur ein Teil davon. Mehr kann ich mangels Chemie-Kenntnissen aber auch nicht sagen.

Gesamthärte ≈ Magnesiumhärte + Calciumhärte = 17°dH ≠ 7°dH ≠ 9,7-13,9°dH

Ohne gleich Chemiker sein zu müssen oder werden zu wollen, würde ich mir diesen Artikel durchlesen (und versuchen zu verstehen).

https://braumagazin.de/article/von-der- ... rauwasser/

Irgendwas scheint mit deinen Angaben noch nicht zu stimmen.

AxelS hat geschrieben: ↑Freitag 1. Mai 2020, 17:48 Hallo!

Ich quäle mich gerade durch das Thema Wasseraufbereitung und habe irgendwie einen Knoten im Hirn. Wenn ich die Werte meines Wasserlieferanten im MMuM- Rechner eingebe, kommt der Rechner auf einen anderen Wasserhärtewert, als mein Wasserversorger.
Bildschirmfoto 2020-05-01 um 17.30.43.png
Mein Wasserversorger rechnet aus diesen Werten eine Härte von 9,7-13,9 °dH (hart-3)
Was stimmt denn nun? 7°dH oder 9,7-13,9°dH?

Die Restalkalität ist der HCO3- Rest im Wasser der nach dem Ionentauchen von Ca2+ zu 2 H+ nach dem Einmaischen bleibt. DIeser Wert ist wichtig für den Bierstil.

Die Wasserhärte setzt sich aus zwei "Härten" zusammen, der Karbonathärte und Nichtkarbonathärte zusammen, gemeinsam bilden sie die Gesamthärte. DIe Karbonathärte ist der HCO3- Anteil. DIe Gesamthärte ist die Summe der Erdalkaliionen Mg2+ und Ca2+. Auffällig bei deinen Werte ist das die Summe von Mg2+ und Ca2+ größer ist als die angegeben Härte deines Versorger.

Passen die Umrechnungen ?

Gruß JackFrost

JackFrost hat geschrieben: ↑Freitag 1. Mai 2020, 20:27 Auffällig bei deinen Werte ist das die Summe von Mg2+ und Ca2+ größer ist als die angegeben Härte deines Versorger.

Passen die Umrechnungen ?

Das ist ja das Problem, das mich umtreibt: Ich habe nichts umgerechnet, denn die Werte werden so auf der Seite des Wasserversorgers angegeben. (Umrechnen musste ich erst, als ich den "Water-Calculator" benutzt habe)

Die Gesammthärte habe ich bisher mit Milchsäure auf etwa 0°dH eingestellt (egal für welches Bier, da ich nur helle Biere braue). Davon möchte ich wegkommen und zukünftig auch die Salze berücksichtigen. Mir fehlt nun aber das Vertrauen in die verschiedenen Rechentools (MMuM, Water-Calculator, ...). Gibt es denn keinen "einfachen" Weg, um zumindest etwas in die richtige Richtung zu gehen? Für "try and error" fehlt mir die Zeit und die notwendige Sensorik.


Axel

Hallo Axel,
wie JackFrost schon geschrieben hat, ist die Restalkalität nur ein Teil der Gesamthärte des Wassers. Darum kann, ohne es nachgerechnet zu haben, der Wert deines Versorgers und der Wert von MMuM stimmen.
Ca- und Mg-Ionen senken die Alkalität, weil sie mit den Phosphaten im Malz zu Apatit reagieren (im Falle von Ca; wie das bei Mg heißt, weiß ich gerade nicht), das unlöslich ist und sich absetzt. Dabei fallen zwei H+-Ionen an. 2H+ + CO3(2-) wird zu H2O + CO2. Damit wird die Härte deines Wassers während der Maische gesenkt.
Dein Versorger gibt auf seiner Analyse keinen Wert für die Restalkalität an, weil das ein errechneter Wert für Brauer ist, der nur in Verbindung mit Maische relevant ist.
Liebe Grüße, Sven

AxelS hat geschrieben: ↑Samstag 2. Mai 2020, 05:42

JackFrost hat geschrieben: ↑Freitag 1. Mai 2020, 20:27 Auffällig bei deinen Werte ist das die Summe von Mg2+ und Ca2+ größer ist als die angegeben Härte deines Versorger.

Passen die Umrechnungen ?

Das ist ja das Problem, das mich umtreibt: Ich habe nichts umgerechnet, denn die Werte werden so auf der Seite des Wasserversorgers angegeben. (Umrechnen musste ich erst, als ich den "Water-Calculator" benutzt habe)

Hier sind die werte von Berlin etwas genauer. Such dir mal "deine" Quelle raus.

Du hast viel Sulfat und Natrium im Wasser, Wenn du nicht mit Milchsäure arbeiten willst, dann solltest du dir einen Umkehrosmose oder einen Mischbettentsalzer holen. Zu beidem gibt es hier ein paar Threads. Ich persönlich nutze den Mischbettentsalzer, da ich hier auch sehr hartes Wasser habe. Dann Salze ich je nach Bierstil wieder auf.

Ich rechne das mit der Exceltabelle aus.

Gruß JackFrost

...wenn du mal anfängst, etwas mit dem MMuM-Rechner zu spielen, wirst du merken, dass es gar nicht so kompliziert ist.
Wenn du dein Wasserprofil und die benutzen Malze eingetragen hast, probierst du mit den Salzen solange aus bis das Ionenprofil stimmt. Wenn der pH-Wert der Maische schon passt, ist es super. Wenn nicht, gibst du so viel Milchsäure oder eine Andere Säure hinzu, bis es passt.
Bei sehr ionenreichen Wasser, muss man auch über Umkehrosmose oder Mischen mit salzarmen Wasser nachdenken.
Ich benutze den Rechner von BrunWater, weil der bei den Säuren, die man zugeben kann, mehr Flexibilität hat. Wenn du aber nur mit Milchsäure arbeitest, ist MMuM ziemlich unkompliziert und gut.
Liebe Grüße noch mal, Sven

Dein Wasserversorger gibt laut deinem Link eine Karbonathärte von 9,7-13,9°dH. an. Das ist, wie der Name schon sagt, die Härte der Karbonate (HCO3- Ionen). Laut MMUM 11,5°dH. Passt also.
Die Gesamthärte gibt dein Versorger mit 13,9-21,9°dH an. Das ist die Summe aus Magnesiumhärte und Calciumhärte, laut MMUM 17,0°dH. Passt auch. Ich bleibe die meiner Empfehlung: Lies den Artikel aus dem Braumagazin und versuche ihn zu verstehen. Ist nicht wirklich kompliziert und die Diagramme sind hilfreich die Zusammenhänge der einzelnen Angaben zu verstehen.
Im Anschluss würde ich mit einem Rechner weiterarbeiten.

Christian

Unbewegter Beweger hat geschrieben: ↑Samstag 2. Mai 2020, 09:08 ...wenn du mal anfängst, etwas mit dem MMuM-Rechner zu spielen, wirst du merken, dass es gar nicht so kompliziert ist.
Wenn du dein Wasserprofil und die benutzen Malze eingetragen hast, probierst du mit den Salzen solange aus bis das Ionenprofil stimmt.

Verstehe ich das richtig? Es gibt gar nicht DEN Weg, z.B. ein Zuviel von X Gramm Natrium mit Y Gramm [weiß ich nicht] auszugleichen? Man kann mit dem probieren, was man hat (Gips, Milchsäure, Calciumchlorid, Natriumchlorid, ...) und bekommt dann irgendwann einen Maische-pH, der zum Bierstil passt? Wie gesagt: Seht es mir bitte nach, ich habe von diesem Thema Null Ahnung!

Vielleicht ist eine Filteranlage doch eher das Richtige für mich...

Ich guck mir jetzt den Braumagazinbericht an, versuche, das zu verstehen und guck mal, wie weit ich komme.

Danke an alle für Eure Geduld!


Axel

Hallo Axel,
dein gewünschtes Ionenprofil und der Maische-pH sind zwei unterschiedliche Dinge, die aber voneinander abhängen :-)
Der Maische-pH ist wichtig, dass die Enzyme optimale Bedingungen haben. Beim Ionenprofil geht es um den Bierstil, wobei eine Erhöhung an Ca- und Mg-Ionen auch den Maische-pH senkt. Darum würde ich, wie oben geschrieben im Rechner Malze und Wasserprofil eingeben und mit den Salzen spielen, bis die zum Bierstil passen. Wenn der pH noch zu hoch ist, setzt du dann z. B. Milchsäure zu, um den zu senken.
Das geht natürlich nicht, wenn du von vornherein zuviel einer Ionensorte im Wasser hast. Dann müsstest du entweder dein Wasser mit entionisoertem Wasser mischen, Purania kaufen oder dein Hauswasse entsalzen und dann wieder aufsalzen, wie du es haben möchtest.
Liebe Grüße, Sven

Hallo Sven,

ah, jetzt wird es klarer! Danke! Was ich bisher gemacht habe, ist also, lediglich die Wasserhärte zu mindern. Das habe ich mit Milchsäure kompensiert und bin so im besseren pH-Bereich für die Aktivität der Enzyme gelandet. (pH-Messer habe ich eben abgeholt; läuft ab jetzt! )
Was ich nicht gemacht habe, ist, die Salze zu verändern. Das müsste ich auch nicht zwingend, denn manch Bierstil würde mit den Salzen, so, wie sie sind, gut klar kommen. Dort muss ich erst eingreifen, wenn ich partout mit meinem Wasser ein Pils brauen möchte. Und dann würde es keinen Sinn machen, zusätzlich zu den ohnehin schon zu vielen Salzen andere Chemikalien rein zu schütten, bis es "passt". Ich müsste das Wasser mit entsalztem Wasser verdünnen, oder die Salze per Osmose entfernen.

Habe ich das bis hierher richtig verstanden? Falls ja, hast Du eine Quelle, wo ich passende Bierstile finden kann, die meinem Ionenprofil entsprechen? Ich meine, einmal im Bezug auf Wettbewerbe eine Auflistung der Bierstile gesehen zu haben, weiß aber nicht, ob dort auch Angaben zum Wasser gemacht wurden. Nur Berliner Weiße zu brauen wird langweilig...


Axel

Hallo Axel,
genau so wie du das oben schreibst, ist es.
Eine Tabelle mit Ionenprofilen kenne ich frei zugänglich jetzt nicht. Ich benutze für mich immer das Buch „Water“ von John Palmer.
Der Wasserrechner von BrewNWater hat auch Ionenprofile implementiert.
Ich schätze aber mal, wenn du nach was konkretem im Netz suchst, wirst du bestimm fündig.
Liebe Grüße, Sven

Man könnte auch einfach in verlinktem Artikel nachsehen...
Muss man aber natürlich nicht. Bin raus.

bierfaristo hat geschrieben: ↑Samstag 2. Mai 2020, 13:59 Man könnte auch einfach in verlinktem Artikel nachsehen...

Da stehen schon eine Menge Bierstile drin, aber was ich meine gelesen zu haben ist eine Liste, in der ALLE Bierstile, die zu Wettbewerben zugelassen werden, kategorisiert werden. Also z.B. ein Brut-IPA, ein White-Ale, ein American Wheat usw.

Ich mach mich mal auf die Suche...

Nochmals DANKE! Hat mir sehr weitergeholfen!


Axel