Hobbybrauer.de

Hallo Leute,

Zur Senkung der Restalkalität greife ich lieber auf eine Säure statt auf Sauermalz zurück, da sich damit genauer arbeiten und der Nachguss leichter behandeln lässt.
Geht man nach MMUM, bieten sich Milchsäure, Salzsäure, Schwefelsäure und Phosphorsäure an.
Salz- und Schwefelsäure lassen zudem eine Einstellung der Chlorid/Sulfat-Werte zu, aber darum geht es hier nicht.

Auch wenn die Einhaltung aller Sicherheitsvorkehrungen in der Anwendung möglich ist, möchte ich die Gefahr durch Anwenderfehler möglichst klein halten. Heißt konkret, dass die von mir verwendeten Säuren möglichst geringe Schäden bei Haut- und Augenkontakt verursachen sollen. Korrosive Wirkung auf Metallen ist hier eher nebensächlich.

Auf MMUM findet sich folgender Warnhinweis: "Salz-, Schwefel- und Phosphorsäure können schon in niedriger Konzentration schwere Verätzungen der Haut und schwerste Augenschäden bis zur Erblindung verursachen. Der Rechner begrenzt aus diesem Grund die Konzentration der einsetzbaren Salz-, Schwefel- und Phosphorsäure auf 15%, 10% bzw. 20%"
Das wirkt für mich erstmal so, als wäre Milchsäure mit 80% das ungefährlichste der verfügbaren Mittel, immerhin gibt es hierfür keine Konzentrationsbeschränkung.

Aus den Datenblättern von Carl Roth (Beispiel für Schwefelsäure: https://www.carlroth.com/downloads/sdb/ ... _DE_DE.pdf ) lese ich aus Abschnitt 3.2 (Angabe der spezifischen Konzentrationsgrenzen) folgende Werte für Milchsäure / Phosphorsäure / Salzsäure / Schwefelsäure heraus:
Hautreizung: > 10% / 10-25% / 10-25% / 5-15%
Hautschaden: ? / > 25% / > 25% / > 15%
Augenreizung: 1-3% / 10-25% / 10-25% / 5-15%
Augenschaden: > 3% / > 25% / > 25% / > 15% (EDIT: Daten für MS80% für Augenreizung/-schädigung waren vertauscht)
Bei Salzsäure kommt noch Reizung der Atemwege (H335) ab C>10% und Korrosivität auf Metalle ab 0,1% dazu

Demzufolge wäre ich mit 5- oder 10-Prozentiger Phosphorsäure oder auch 10-Prozentiger Salzsäure oder auch 5-prozentiger Schwefelsäure statt 80-prozentiger Milchsäure aus meiner Sicht besser bedient. Immerhin reichen schon kleinste Milchsäurekonzentrationen für Augenschäden.

Gibt es da irgendwo einen Interpretationsfehler (z.B. bei den Datenblättern) auf meiner Seite? Die Angaben auf MMUM kommen ja auch nicht von ungefähr, und da ist MS80% scheinbar nicht als so gefährlich eingestuft wie die anderen Säuren, oder zumindest ergibt sich das nicht eindeutig so aus dem Text.

VG San

Milchsäure 80% hat den H Satz 318 : Verursacht schwere Augenschäden.
Milchsäure ist laut SDB ab 3% ist es Augenschädlich. Darunter ist es Augenreizend.

Also eine gescheite Schutzbrille wie bei Schwefelsäure, Salzsäure und Phosphorsäure.

Gruß JackFrost

Hallo JackFrost,

an dieser Stelle waren die Daten in der Tabelle vertauscht, ich habe das angepasst. Der Hinweis, eine Schutzbrille bei MS80% zu tragen, hilft mir aber nur bedingt weiter. Es geht mir ja darum, was passiert, wenn trotzdem was auf die Haut oder ins Auge geht. Und da scheint, entsprechend der Daten, z.B. 10-prozentige Phosphorsäure weniger schädlich als 80-prozentige Milchsäure zu sein.
Falls das tatsächlich der Fall ist, würde ich auf 10-prozentige Phosphorsäure (statt Milchsäure) umsteigen.

Um mein Anliegen etwas verständlicher zu machen, hier mal als provokante Frage formuliert:
Warum sollte ich 80-prozentige Milchsäure einer 9-prozentigen Phosphorsäure vorziehen, wenn letztere noch nicht mal als augen- und hautreizend eingestuft ist und auch keine geschmacklichen Auswirkungen hat (anders als bei Lactat)?

Eventuell gibt es ja Nachteile bei der Haltbarkeit oder so.

VG San

San hat geschrieben: Montag 4. Januar 2021, 17:01 Hallo JackFrost,

an dieser Stelle waren die Daten in der Tabelle vertauscht, ich habe das angepasst. Der Hinweis, eine Schutzbrille bei MS80% zu tragen, hilft mir aber nur bedingt weiter. Es geht mir ja darum, was passiert, wenn trotzdem was auf die Haut oder ins Auge geht. Und da scheint, entsprechend der Daten, z.B. 10-prozentige Phosphorsäure weniger schädlich als 80-prozentige Milchsäure zu sein.
Falls das tatsächlich der Fall ist, würde ich auf 10-prozentige Phosphorsäure (statt Milchsäure) umsteigen.

Um mein Anliegen etwas verständlicher zu machen, hier mal als provokante Frage formuliert:
Warum sollte ich 80-prozentige Milchsäure einer 9-prozentigen Phosphorsäure vorziehen, wenn letztere noch nicht mal als augen- und hautreizend eingestuft ist und auch keine geschmacklichen Auswirkungen hat (anders als bei Lactat)?

Eventuell gibt es ja Nachteile bei der Haltbarkeit oder so.

VG San

Wenn 80% Milchsäure ins Auge kommt, verätzt du dir die Hornhaut und ein Anruf bei der 112 ist sicher das beste, da du zuhause kaum eine Möglichkeit hast dir gescheit die Augen zu spülen.

Phosphoräure 10% hat eine schwere Augenreizung. Auch hier ist ein besuch beim Arzt dringend zu empfehlen. Aber auch hier hast du kaum eine Möglichkeit zuhause zu spülen.

Aber es ist ganz einfach -> Schutzbrille, dann ist es sehr unwahrscheinlich das dir was ins Auge kommt.
Es ist egal welche der Säure man nimmt, eine Schutzbrille hilft immer. Auch wenn es "nur" eine Phosphorsäure mit 9 % ist.
Verätzungen der Haut kann man mit Klamotten kaschieren. Aber ein Verlust der Sehkraft, egal wie stark, kann man kaum
noch kompensieren.

Milchsäure ist halt im Sauermalz mit drinnen und damit wäre es näher am RHG. Vielleicht ist das ein Grund. Und vom Namen her
klingt Milchsäure halt "harmloser" als die Mineralsäuren. Ist sie aber nicht.

Ich selber bin auf Phosphorsäure 25% umgestiegen, um das problem mit dem Lactat aus dem Weg zu gehen.

Gruß JackFrost

Wie ich im Eröffnungspost ausdrücklich geschrieben hatte, bin ich mir im Klaren über die notwendigen Maßnahmen zur Arbeitssicherheit, um die es daher ja genau nicht gehen soll. Ich besitze PSA und verwende sie.

Ich hatte eben auch den Eindruck, dass (auch hier im Forum) gern Milchsäure zur Wasseraufbereitung empfohlen wird. Nach Durchsicht der Datenblätter erscheint es mir aber viel sinnvoller, schwach konzentrierte Phosphorsäure (z.B. 5 oder 10%) zu verwenden. Sie ist offenbar weniger gefährlich in der Handhabung und bedingt keine Laktatproblematik. Trotz aller möglichen Sicherheitsvorkehrungen steigt damit zumindest auch noch die passive Sicherheit (die meisten Hobbybrauer dürften eher Laborlaien sein).

JackFrost hat geschrieben: Montag 4. Januar 2021, 17:19 Phosphoräure 10% hat eine schwere Augenreizung.

Ob die jetzt so schwer wird, wenn das die geringste Konzentration ist, für die der Warninweis gilt, weiß ich nicht...
Freilich sollte man bei Problemen immer zum Arzt.

JackFrost hat geschrieben: Montag 4. Januar 2021, 17:19 Milchsäure ist halt im Sauermalz mit drinnen und damit wäre es näher am RHG. Vielleicht ist das ein Grund. Und vom Namen her
klingt Milchsäure halt "harmloser" als die Mineralsäuren.

Das wäre auch meine Vermutung gewesen

JackFrost hat geschrieben: Montag 4. Januar 2021, 17:19 Ich selber bin auf Phosphorsäure 25% umgestiegen, um das problem mit dem Lactat aus dem Weg zu gehen.

Danke für den Hinweis, das hilft mir weiter, ich denke ich werde auch zu Phosphorsäure wechseln, wenn auch schwächer konzentriert.

San hat geschrieben: Montag 4. Januar 2021, 17:52

JackFrost hat geschrieben: Montag 4. Januar 2021, 17:19 Ich selber bin auf Phosphorsäure 25% umgestiegen, um das problem mit dem Lactat aus dem Weg zu gehen.

Danke für den Hinweis, das hilft mir weiter, ich denke ich werde auch zu Phosphorsäure wechseln, wenn auch schwächer konzentriert.

Hab mich, dank Eurer Diskussion, mit dem Thema Phosphorsäure und der Ausfällung von Calcium befasst, vielleicht interessiert der Thread Euch auch.

Gruß Erwin

San hat geschrieben: Montag 4. Januar 2021, 17:01

Der Hinweis, eine Schutzbrille bei MS80% zu tragen, hilft mir aber nur bedingt weiter. Es geht mir ja darum, was passiert, wenn trotzdem was auf die Haut oder ins Auge geht. Und da scheint, entsprechend der Daten, z.B. 10-prozentige Phosphorsäure weniger schädlich als 80-prozentige Milchsäure zu sein.
Falls das tatsächlich der Fall ist
......
Um mein Anliegen etwas verständlicher zu machen, hier mal als provokante Frage formuliert:
Warum sollte ich 80-prozentige Milchsäure einer 9-prozentigen Phosphorsäure vorziehen, wenn letztere noch nicht mal als augen- und hautreizend eingestuft ist und auch keine geschmacklichen Auswirkungen hat (anders als bei Lactat)?

Lasst doch bitte mal die Kirche im Dorf. Bei aufmerksamem Umgang mit Gefahrstoffen lassen sich die Risiken gut beherrschen.

Schutzbrille ist eine gute Schutzmaßnahme. Wenn du merkst, dass trotzdem ein Spritzer in dein Auge kommt, wird mit reichlich Leitungswasser gespült - 2 min ins geöffnete Auge, Strahl nicht zu stark. Anschließend zum Augenarzt.

Spritzer hinter die Brille kommen extrem selten vor, sie muss natürlich richtig sitzen.

Gruß Matthias

Braufex hat geschrieben: Mittwoch 6. Januar 2021, 00:15 Hab mich, dank Eurer Diskussion, mit dem Thema Phosphorsäure und der Ausfällung von Calcium befasst, vielleicht interessiert der Thread Euch auch.

Danke, nach solchen Hinweisen habe ich gesucht. In meinem Fall macht das Salzsäure wieder etwas attraktiver, statt Phosphorsäure+Calciumchlorid

Commander8x hat geschrieben: Mittwoch 6. Januar 2021, 05:40 Lasst doch bitte mal die Kirche im Dorf. Bei aufmerksamem Umgang mit Gefahrstoffen lassen sich die Risiken gut beherrschen.
Schutzbrille ist eine gute Schutzmaßnahme. [...]

Ja, stimmt, das kann man auch noch beliebig oft wiederholen, geht hier aber am Thema vorbei.