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Liebe Braufreunde,

ich beobachte immer wieder, dass meine mit dem Refraktometer gemessenen Werte inkonsistent sind.

Bei meinem letzten Sud habe ich, nachdem ich die Würze auf 20 °C gekühlt habe, 13,75 Bx gemessen. 12,5 Bx (ca. 12 °Plato) sollten es werden, also habe ich in der Pfanne auf diesen Wert verdünnt. Durch den Whirlpool hat sich das zugegebene Wasser auch gut vermischt. 12,5 Bx habe ich danach auch gemessen.

Ok, ich bin jetzt davon ausgegangen, dass ich die angepeilte STW genau getroffen habe.

Als ich die Würze im Gärfass hatte, habe ich nochmals gemessen. Jetzt zeigte das Refraktometer aber auf einmal 13,25 Bx an!!! Gleiche Würze, gleiche Temperatur (20 °C), nur anderer Behälter. Versteh ich nicht.

Ok, nochmals Wasser zugegeben und am Ende 12,0 Bx gemessen. Weniger Extrakt als ich nach Berechnung der Wassermenge erwartet hätte, aber gut.

Nach ca. einer halben Stunde habe ich - warum auch immer - dass Kunststoffplättchen des Refraktometers mit der Probe der letzten Messung mal hochgeklappt und wieder angedrückt. Aus den 12,0 Bx sind auf wundersamer Weiser auf einmal 13,0 Bx geworden!!!

Nun weiß ich absolut nicht mehr, was ich hier noch glauben soll. Bei einem angenommenen Messwert nach der Hauptgärung von 6,5 Bx hätte ich bei einer STW von 12 Bx einen "rechnerischen" Vergärgrad von 73 %, bei 13 Bx schon 80 %.

Ich verwende ein Low-Cost-Refraktometer (25 EUR, 0-18 Bx), geeicht auf 20 °C. Andy (Ladeberger) hatte mir in einem anderen Threat schon mal den Hinweis gegeben, dass bei günstigen Geräte Messungenauigkeiten auftreten können. Ich habe daraufhin einmal nachgeschaut. Der Hersteller gibt einen Genauigkeitsbereich von +/- 0,1 Bx an.

Was ich nicht verstehen kann ist, dass ich unterschiedliche Messergebnisse bekomme, obwohl sich die Randbedingungen (Temperatur / Würze) nicht geändert haben. Was mich vollkommen verwirrt, ist, dass sich der Messwert der letzten Probe verändert hat, nur weil ich "den Deckel mal auf und wieder zugeklappt" habe. Das Verfahren ist doch simpelste Optik, woran kann so etwas denn liegen?

Habt ihr schon ähnliche Erfahrungen gemacht? Kennt jemand Möglichkeiten/Lösungen um die Messergebnisse stabiler und genauer zu machen (Probe konditionieren o.ä.)? Ist das ein generelles Problem von Billiggeräten, was bei professionellen Geräten nicht auftritt?


Liebe Grüße
BK96, der gerade völlig verwirrt ist

Wenn ich dich richtig verstanden hab hast du die Stammwürze im Refraktometer gelassen und nach ner halben Stunde die Klappe auf und zu gemacht - richtig?

dann ist es wahrscheinlich so daß der dünne Film der sich im Refraktometer befindet etwas an Wasser verloren hat durch Verdunstung und es desshalb zum höheren Wert kommt

Das Problem hatte ich auch. Ich habe festgestellt, dass das Auftritt, wenn man nur wenig Würzmenge entnimmt. Nach meiner Meinung verdampft anscheinend ein gewisser Anteil von Wasser wenn man eine Probe bei höheren Temperaturen nimmt, da fast immer einen höherer Brix-Wert (nach Kühlen) angezeigt wird. Wenn man allerdings eine größere Menge entnimmt (ich nehm wenn die Würze heiß ist immer eine Tasse voll), diese abkühlen lässt und dann daraus die Probe nimmt passe es immer.

Habe auch ein preiswertes Modell und kenne diese Probleme bei der Messung aus eigener Erfahrung. Offenbar muss man bei den Refraktometern doch etwas tiefer in die Tasche greifen.

Odin hat geschrieben:Habe auch ein preiswertes Modell und kenne diese Probleme bei der Messung aus eigener Erfahrung. Offenbar muss man bei den Refraktometern doch etwas tiefer in die Tasche greifen.

Ja, das ist des Rätsels Lösung. Hab drei Billigmodelle und ein "Gutes". Im Vergleich mit der Spindel zeigt nur das gute, japanische Model sinnvolle und konsistente Werte an. Die anderen Ergebnisse streuen sehr weit und sind auch nicht konsistent bei Mehrfachmessungen.

Gruß

Jan

Odin hat geschrieben:Habe auch ein preiswertes Modell und kenne diese Probleme bei der Messung aus eigener Erfahrung. Offenbar muss man bei den Refraktometern doch etwas tiefer in die Tasche greifen.

Das ändert aber nichts am systematischen Fehler.

Für die Arbeit beim Läutern und zur Einstellung der Stammwürze nach dem Kochen kann ich dir aber eine Würzespindel (die für 75°C eingestellt ist) empfehlen. Dies finde ich als eine meiner sinnvollsten Anschaffungen. Diese lässt du einfach beim Läutern in der Würze schwimmen und läuterst bis zur gewünschen Stammwürze. Nach dem Kochen etwas abkühlen lassen (ca. 80-90°) Spindel rein und du kannst passend mit Wasser einstellen.
Da ja nicht immer genau 75°C habe, liegt bei mir eine Umrechnungstabelle (z.B. von fabier.de) ausgedruckt dabei.

... zur Einstellung der Stammwürze nach dem Kochen kann ich dir aber eine Würzespindel (die für 75°C eingestellt ist) empfehlen ...

Habe bis grad eben auch über ein Refraktometer nachgedacht aber das hier scheint mir die sinnvollere Lösung zu sein! Nur: wo finde ich eine solche Spindel die auf so hohe Temperaturen geeicht ist? Mister Google hilft mir grad nicht. Oder ich bin zu blöd dafür ... Hat wer ne Quelle???

EDIT: Habs gefunden. Tatsächlich zu einfach gewesen. Man muss nur nach Läutersaccharimeter suchen ...

VG
Chromi

Odin hat geschrieben:Habe auch ein preiswertes Modell und kenne diese Probleme bei der Messung aus eigener Erfahrung. Offenbar muss man bei den Refraktometern doch etwas tiefer in die Tasche greifen.

Ich sehe das auch so! Mein Billigrefraktometer zeigt inkonsistente Werte, die noch dazu oft nicht zu denen passen, die ich mit meinen Spindeln messe. Noch dazu verstellt sich der Nullpunkt am Refraktometer ständig. Meine Lehre daraus: wer billig kauft, kauft zweimal!!

Bei Billigspindeln muss man aber auch aufpassen. Meine 0-7°P-Spindel zeigt in Wasser 0,6°P an...

Eine Lösung gegen systematische Fehler ist Kalibrierung mit den entsprechenden Zuckerlösungen. Bei meinem Refraktometer wird aber vermutlich nicht mal das helfen...

Jup, mein Refraktometer, der mir mal von einem selbstlosen Braubruder in höchster Not gespendet wurde, verstellt sich oft der Nullpunkt, ist sonst aber recht konstant, jedoch ist die Linie fast immer verschwommen. Er nutzt mir trotzdem gute Dienste und da meine Spindel auch nur in 0,5 P Schritten misst und ich obendrein nicht mit Sicherheit sagen kann, ob man das Teil nun an der obersten Würzelinie duch die Oberflächespannung misst oder nicht, ist das für mich relativ egal. Mal ehrlich, ohne absolutes (und korrekt verwendetes) Profigerät, egal ob Spindel oder Refraktometer sind unsere Werte doch eh nur besten falls gute Annäherungswerte.

JanBr hat geschrieben:

Odin hat geschrieben:Habe auch ein preiswertes Modell und kenne diese Probleme bei der Messung aus eigener Erfahrung. Offenbar muss man bei den Refraktometern doch etwas tiefer in die Tasche greifen.

Ja, das ist des Rätsels Lösung. Hab drei Billigmodelle und ein "Gutes". Im Vergleich mit der Spindel zeigt nur das gute, japanische Model sinnvolle und konsistente Werte an. Die anderen Ergebnisse streuen sehr weit und sind auch nicht konsistent bei Mehrfachmessungen.

Gruß

Jan

Welches Modell genau könntest Du da bitte empfehlen. Bisher habe ich dieses hier: http://www.amazon.de/gp/product/B005HI3 ... ge_o01_s00
Eigentlich bin ich damit bis heute ganz zufrieden. Kennt bitte jemand das Modell und kann daher was zur Qualität und Messgenauigkeit aussagen?

Biermensch hat geschrieben: verstellt sich oft der Nullpunkt, ist sonst aber recht konstant, jedoch ist die Linie fast immer verschwommen.

Dreh das mal auf den Kopf, also das die Skala falsch herum ist. Manchmal geht das dann klarer.

Wo gibt es denn diese so oft genannten Profigeräte?

Der Vorteil einer Spindel ist halt, dass der Fehler konstant ist und sich nicht verstellt.
Um das Ende der HG festzustellen ist so eine 0-6 p Spindel schon genial, kein Vergleich zum billigen China- Refraktometer.
Für die Messung der Stammwürze reicht mir persönlich +/- 0,5 völlig aus, zur Not auch mit dem Refraktometer.

Biermensch hat geschrieben: Mal ehrlich, ohne absolutes (und korrekt verwendetes) Profigerät, egal ob Spindel oder Refraktometer sind unsere Werte doch eh nur besten falls gute Annäherungswerte.

fg100 hat geschrieben:Das ändert aber nichts am systematischen Fehler.

Genau! Wenn man vorher eicht, ist dieser immer gleich!

Weiterhin wird auf den China-Refraktometern herumgehackt und die Profigeräte hochgelobt, ohne dass jemand auf ein "Profigerät" verweisen kann?!

Ich hab ein China Refraktometer das sich nie verstellt und absolut konstante Werte misst. Sogar bei ganz verschiedenen Temperaturen. Vermutlich ein Montagsgerät.
Das geb ich nie wieder her.
Ich kenne aber auch andere die sind echt nervig.
Meins ist schon viele Jahre alt, ich habe den Eindruck, dass die Qualität bei neueren nachgelassen hat.

Stefan

Boludo hat geschrieben:Ich hab ein China Refraktometer das sich nie verstellt und absolut konstante Werte misst. Sogar bei ganz verschiedenen Temperaturen. Vermutlich ein Montagsgerät.
Das geb ich nie wieder her.
Stefan

immer 13 Brix, egal wann und wie warm ^^

Ich habe auch ein China-Refraktometer und bin damit zufrieden. Bei abgemessener Zuckerlösung zeigt es an was es soll. Unscharfe Trennlinien lassen sich durch auf den Kopf drehen vermeiden. Ein paar Minuten so liegenlassen und es ergeben sich auch konsistente Werte.

Ich kann nur für ein Nebeneinander von guten Spindeln und Refraktometer werben.

Messung von Läuterwürze und Einstellung der Stammwürze während des Kochens: Refraktometer
Messung der endgültigen Stammwürze vorm Anstellen: Sudhausspindel
Extraktmessungen während der Gärung: Refraktometer
Messung des endgültigen Restextrakts: Endvergärungsspindel

Ich persönlich habe mit dem Hanna-Refraktometer nur gute Erfahrungen gemacht, bei den Spindeln schwöre ich auf Barby&Kühner.

Viele Grüße
Michael

Ja, mein Bier schmeckt auch nicht, weil ich mit Billgmessgeräten arbeite und die Zielwerte nicht genau erreiche....

Messgeräte aus dem "Lowcost- und Haushaltssektor" haben immer Qualitätstreuungen und Messtoleranzen. Sie können den Wert treffen, müssen aber nicht. Mindern kann ich das Messfehlerrisiko mit Kalibrier- und Vergleichsmessungen oder teurem Laborequipment.

Ich persönlich halte das Thema Messen für überbewertet. Allerdings konstant falsche Messergebnisse wünsch ich mir schon, sonst fehlt mir die Vergleichsmöglichkeit. Im Zweifel mache ich Mehrfachmessungen.

prometheus hat geschrieben:

fg100 hat geschrieben:Das ändert aber nichts am systematischen Fehler.

Genau! Wenn man vorher eicht, ist dieser immer gleich!

Kalibriert.

Eichen kann nur die PZB. Und die Unterscheidung ist wichtig, weil man nur mit geeichten Spindeln und Refraktometers den Unterschied zu 12°P messen kann ;-P

Ich hab ein Chinesisches Bucht-Refraktometer und ein digitales Handrefraktometer DR101-60 von Krüss.
Beide funktionieren super und zeigen die gleichen Werte, wenn man die Bedienungsanleitung beachtet. Der Vorteil eines Refraktometers liegt auf der Hand: Geht praktisch nie kaputt, verbraucht nur wenig Würze.
Die Spindel einmal schief ansehen, und sie ist kaputt. Ausserdem geht da echt viel Würze drauf, vor allem, wenn man öfter spindeln muss.

Allerdings halte ich es für möglich, das gerade die billigen Refraktometer eine gewisse Streuung haben...