Hobbybrauer.de

Hallo,

wer wäre bereit bei einem pH-Meter Ringversuch teilzunehmen ?
Zu vermessen wären 2 Citratpuffer im pH Bereich 5 - 6 pH. Als Referenz dient ein pH-Meter mit drei Stellen hinter dem Komma aus dem Betrieb.
Die Kosten in Stufe 3 kann ich noch nicht sagen, vermutlich 12 - 20 € / Teilnehmer. Wie bei dem Ringversuch mit den Spindeln und Refraktometern will und werde ich mich nicht bereichern.

Der Ablauf wäre in 3 Stufen wenn genügend Leute zusammen kommen :

Stufe 1 Lagerstabiliät und "Vorstudie" :
Ich würde im Labor zwei Puffer herstellen und diese bei Verschiedenen Temperaturen lagern und immer mal wieder messen, um zu sehen wie lange sie maximal auf Reisen sein dürfen.
November - Dezember

Stufe 2 Kleiner Ringversuch in der Gegend um München :
Kleiner Kreis , nur Leute vom "Stammtisch Berg am Laim" um keine Versandkosten zu haben.
Dezember - Januar

Stufe 3 Hauptversuch mit Versand :

Dann alle freiwilligen

März - Mai

Das hier soll nur eine unverbindliche Umfrage sein, um zu sehen ob es sich lohnt überhaupt in Stufe 1 zu gehen.

Gruß JackFrost

JackFrost hat geschrieben: Mittwoch 27. Oktober 2021, 23:22 Hallo,

wer wäre bereit bei einem pH-Meter Ringversuch teilzunehmen ?
Zu vermessen wären 2 Citratpuffer im pH Bereich 5 - 6 pH. Als Referenz dient ein pH-Meter mit drei Stellen hinter dem Komma aus dem Betrieb.
Die Kosten in Stufe 3 kann ich noch nicht sagen, vermutlich 12 - 20 € / Teilnehmer. Wie bei dem Ringversuch mit den Spindeln und Refraktometern will und werde ich mich nicht bereichern.

Der Ablauf wäre in 3 Stufen wenn genügend Leute zusammen kommen :

Stufe 1 Lagerstabiliät und "Vorstudie" :
Ich würde im Labor zwei Puffer herstellen und diese bei Verschiedenen Temperaturen lagern und immer mal wieder messen, um zu sehen wie lange sie maximal auf Reisen sein dürfen.
November - Dezember

Stufe 2 Kleiner Ringversuch in der Gegend um München :
Kleiner Kreis , nur Leute vom "Stammtisch Berg am Laim" um keine Versandkosten zu haben.
Dezember - Januar

Stufe 3 Hauptversuch mit Versand :

Dann alle freiwilligen

März - Mai

Das hier soll nur eine unverbindliche Umfrage sein, um zu sehen ob es sich lohnt überhaupt in Stufe 1 zu gehen.

Gruß JackFrost

Kommst du auf die HBCon? Da könntest du im März den Puffer mitnehmen, dann hast du auch keine Portokosten.

Gruss

Jan

Servus JackFrost,
hätte Interesse und Zugriff auf 3 pH-Messgeräte (Greisinger G1501, China-Billig-Gerät, Apera PC60)

Gruß Erwin

Hallo,

interessanter Versuch. Aber wäre es nicht einfacher die Stufe 1 zu überspringen und einfach einen standardisierten Kalibirierpuffer zu verwenden?

z.B. Hanna pH 7.01 HI70007C, ca. 2 € pro Sachet

Die Sachets kann man auch einfacher und billiger in (Luftpolster-)Umschlägen versenden.

LG Florian

Flothe hat geschrieben: Donnerstag 28. Oktober 2021, 13:01 Hallo,

interessanter Versuch. Aber wäre es nicht einfacher die Stufe 1 zu überspringen und einfach einen standardisierten Kalibirierpuffer zu verwenden?

z.B. Hanna pH 7.01 HI70007C, ca. 2 € pro Sachet

Die Sachets kann man auch einfacher und billiger in (Luftpolster-)Umschlägen versenden.

LG Florian

Mit pH 7 wird kalibriert daher bringt das dann wenig, die zu messenden pH-Werte sollten eher bei 5,x sein. Das ist ja der Wert der für uns wichtig ist.

Bei pH 7 kommt auch die Steilheit der Elektrode nicht raus und pH 4 ist auch ein Kalibrierpuffer.

Daher eher etwas wo man den Wert nicht kennt und in dem Bereich ist der für das Brauen wichtig ist.

Das geht mit einem Citratpuffer sehr gut. Und der ist im Labor schnell gemischt.

Gruß JackFrost

Das ist schon spannend und interessant zu sehen wie genau unsere pH-Meter messen. Ich würde gern verbindlich Interesse anmelden. Wie läuft das dann ab? Du würdest die Instrumente ja sicher nicht unkalibiriert bewerten wollen - damit wäre ja der Benefit des Versuchs futsch. Einfach Gerät mit Kalibrationsanleitung (und ggf. Puffer?) einsenden?

Danke schon mal!

EDIT: denken, drücken...dann erst sprechen. Du versendest die zu messende Flüssigkeit - sorry!

JackFrost hat geschrieben: Donnerstag 28. Oktober 2021, 13:46
Mit pH 7 wird kalibriert daher bringt das dann wenig, die zu messenden pH-Werte sollten eher bei 5,x sein. Das ist ja der Wert der für uns wichtig ist.

Bei pH 7 kommt auch die Steilheit der Elektrode nicht raus und pH 4 ist auch ein Kalibrierpuffer.

Daher eher etwas wo man den Wert nicht kennt und in dem Bereich ist der für das Brauen wichtig ist.

Das geht mit einem Citratpuffer sehr gut. Und der ist im Labor schnell gemischt.

Gruß JackFrost

Hallo,

was genau ist denn Ziel des Versuchs? Herauszufinden wie gut die pH-Meter der Hobbybrauer sind? Dann nimm halt den pH 4 Puffer noch dazu. Das hätte für die Teilnehmer auch noch den netten Nebeneffekt, dass sie ihre pH-Meter dann auch gleich kalibrieren können. Oder gehts jetzt darum herauszufinden, wie genau die einzelnen pH-Meter zwischen den Kalibierpunkten sind?

@Muldengold hatte ja schon angesprochen, dass der Versuch sowieso nur Sinn macht, wenn alle Geräte frisch kalibriert sind. Sonst weiß man eh nicht, woher eine mögliche Abweichung dann kommt.

Wie wird denn das Laborgerät auf drei Stellen genau kalibriert?

LG Florian

§11 hat geschrieben: Donnerstag 28. Oktober 2021, 00:24

Kommst du auf die HBCon? Da könntest du im März den Puffer mitnehmen, dann hast du auch keine Portokosten.

Gruss

Jan

Ich komme nicht auf die HBCon, aber vielleicht findet sich ein Brauer aus meiner Gegend der fährt, dem könnte ich das mitgeben.
Man sollte halt nur nicht im "Labor" der HBCon schon mal messen was es hat, sofern hier ein pH-Meter steht, damit würde man seinen Wert evtl. verfälschen.

Flothe hat geschrieben: Donnerstag 28. Oktober 2021, 17:11
Hallo,

was genau ist denn Ziel des Versuchs? Herauszufinden wie gut die pH-Meter der Hobbybrauer sind? Dann nimm halt den pH 4 Puffer noch dazu. Das hätte für die Teilnehmer auch noch den netten Nebeneffekt, dass sie ihre pH-Meter dann auch gleich kalibrieren können. Oder gehts jetzt darum herauszufinden, wie genau die einzelnen pH-Meter zwischen den Kalibierpunkten sind?

@Muldengold hatte ja schon angesprochen, dass der Versuch sowieso nur Sinn macht, wenn alle Geräte frisch kalibriert sind. Sonst weiß man eh nicht, woher eine mögliche Abweichung dann kommt.

Wie wird denn das Laborgerät auf drei Stellen genau kalibriert?

LG Florian

der Ringversuch ist quasi eine Prüfmittelüberwachung. Das Problem mit Puffer pH4 ist , wenn das pH-Meter justiert ist, dann zeigt es pH4 an. Damit wären alle Werte pH4 und alles "in Ordnung". Wenn ein pH-Meter nach einer Justage mit Puffer 7 und Puffer 4 bei Puffer 4 nur 3,9 oder 4,1 anzeigt, dann kann man es auch zum Wertstoffhof bringen. Ein delta von 5,9 mV nach einer Justage darf nicht sein. Vor allem weiß man nicht ob es die Steilheit oder eine Nullpunktverschiebung ist. Bei einer Nullpunktverschiebung wäre er Bereich für das Brauen stärker betroffen als eine Änderung der Steilheit.

Wichtiger ist doch zu wissen ob man den Prozess den man macht auch passt. Muss man wirklich vor jedem Sud eine Justage machen. Oder vielleicht Justiert mancher Brauer nur alles x Monate und alles passt. Wichtig ist das die 5,5 eine 5,5 und keine 5,7 oder 5,3 sind.

Optimal wäre es wenn man die zwei Puffer wie Sude betrachtet und so misst wie man es sonst auch macht. Und danach sofern man vorher keine Justage gemacht hat, das pH-Meter Justiert und erneut misst und beide Werte Paare dann per PN verschickt. Auch mit Gerätetyp.

Die Daten selber werde dann nur mit Gerätetyp A , B ... veröffentlicht, damit Bodo keine Probleme gibt wegen Werbung o.ä.
Da sind die Werte nach der Justage wichtig.

Bei der Justage spielt ja wieder das alter des Puffers und ob und wie stark ist er verwässert. Wurde mit VE-Wasser gespült oder nur mit Leitungswasser. All das geht auf den Nullpunkt und die Steilheit.

Flothe hat geschrieben: Donnerstag 28. Oktober 2021, 17:11 Wie wird denn das Laborgerät auf drei Stellen genau kalibriert?

LG Florian

Das pH-Meter in der Arbeit braucht Puffer die auf drei Stellen nach dem Komma passen. Zudem haben die Sonden die ADC-Wandlung in der Sonde und nicht mehr im Gerät. Damit fällt die Leitung als Störer weg. Vermutlich haben sie dann noch eine sehr gute Referenzspannungsquelle und einen ADC mit hoher Samplerate und "oversampling" drinnen.


[OT]
Ein fiktives Beispiel:
Würde man mit 2,048 kHz sampeln und ein 1024 faches Oversampling nutzen würde man 5 Bit mehr bekommen. Da reicht dann ein 16Bit ADC für 18 Bit die man Nutzen kann. Die letzten drei verwirft man. Das wäre eine theoretische Auflösung bei pH-Bereich -1 - 15 von 0,00006 pH

Bei einem reinen 16 Bit ADC wären es "nur" 0,001 pH, da man hier vermutlich nur 14 Bit wirklich nutzen kann.

ADCs mit einem Eingangstrom von nur 50 fA sind heute verfügbar und bezahlbar. Damit kann auch die kleinste Änderung an der Sonde erkennen.
[/OT]

Gruß JackFrost

Jack, ich hab jetzt nicht so viel zu dem messtechnischen Kram beizutragen, aber ich würde doch davon ausgehen, dass ein mit Puffer 4,0 und 7,0 2-Punkt kalibriertes pH-Meter den Bereich pH 5 bis 6 auf eine Kommastelle genau wiedergeben sollte, oder? Insbesondere wenn der Gegencheck mit der Pufferlösung pH 4,0 bzw. 7,0 ergibt. Die 2. und erst recht die 3. Nachkommastelle sind ohne Bedeutung für uns Brauer. Vielleicht habe ich dich da auch missverstanden??

muldengold hat geschrieben: Donnerstag 28. Oktober 2021, 22:03 Jack, ich hab jetzt nicht so viel zu dem messtechnischen Kram beizutragen, aber ich würde doch davon ausgehen, dass ein mit Puffer 4,0 und 7,0 2-Punkt kalibriertes pH-Meter den Bereich pH 5 bis 6 auf eine Kommastelle genau wiedergeben sollte, oder? Insbesondere wenn der Gegencheck mit der Pufferlösung pH 4,0 bzw. 7,0 ergibt. Die 2. und erst recht die 3. Nachkommastelle sind ohne Bedeutung für uns Brauer. Vielleicht habe ich dich da auch missverstanden??

Ein pH Meter das mit Puffer 7 und 4 justiert wurde sollte auf 1 Stelle nach dem Komme genau messen. Wichtig ist das die Puffer nicht verwässert oder durch Anhaftungen leicht verändert wurden. Puffer 7 ist hier der kritischere, da eine Nullpunktverschiebung auf alles wirkt und auch die Steilheit beeinflusst.

Für uns Hobbybrauer sollte eine Stelle nach dem Komma reichen. Aber bei einer 5,6 kann der Wert ja theoretisch zwischen 5,55 und 5,64 liegen. Mit zwei Stellen nach dem Komma kann man die Tendenz erkennen. Ein Messwert von 5,63 ist ja ein pH-Wert von 5,6 mit leichter Tendenz zu 5,7.

Um nun ein Messgerät zu prüfen muss das Messgerät das zur Überprüfung benutzt wird eine um den Faktor 10 höhere Auflösung und sollte/muss auch eine höhere Genauigkeit habe.

Gruß JackFrost