Hobbybrauer.de

Falls noch jemand nicht überzeugt war, dass die PARTEI "sehr gut" ist:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/gemei ... 21ead7ab3c

...es stelt sich die eine oder andere Frage zur Umsetzung in der Praxis, aber wie der Brite sagen würde: "I admire your passion".

Bei uns ist in drei Wochen Landtagswahl (NRW). Vielleicht mache ich dann bei denen mein Kreuzchen. Aber der Wahl-o-mat fragt nur nach der Mietpreisbremse. Schweres Versäumnis...
Viele Grüße
Thomas

Bei denen hab ich bei der letzten Wahl ein Kreuz gemacht, nicht weil sie "sehr gut" sein sollen...sondern weil ich nicht wusste was zu wählen war, und sie als einzige einen Braumeister einer Kleinstbrauerei zur Wahl gestellt hatten. Gut zu sehen dass sie sich auch mit ernsten Themen befassen.

Ich finde nicht, dass Bier in Deutschland teuer ist, auch jetzt nicht wo die Preise steigen. Eher ganz im Gegenteil.

Boludo hat geschrieben: ↑Freitag 3. Juni 2022, 17:45 Ich finde nicht, dass Bier in Deutschland teuer ist, auch jetzt nicht wo die Preise steigen. Eher ganz im Gegenteil.

Man könnte meinen es hätte was mit folgendem Video zu tun: https://www.youtube.com/watch?v=YNGUcgnl1Mg

Boludo hat geschrieben: ↑Freitag 3. Juni 2022, 17:45 Ich finde nicht, dass Bier in Deutschland teuer ist, auch jetzt nicht wo die Preise steigen. Eher ganz im Gegenteil.

So sehe ich das auch! Nicht nur weil ich hier im Norden ganz andere Preise gewöhnt bin, auch schon vorher. Von mir aus darf eine Kiste - allein schon um den Aufwand des Brauens und alles was davor und in den zugehörigen Lieferketten geschieht gerecht zu werden - gerne 20€ die Kiste kosten.

Ich hab das eh noch nie verstanden. Eine Flasche Wein mit 0,75l darf gerne 5-10€ bei einem normalen Verbraucher ohne die Nase zu rümpfen kosten. Aber wehe die Kiste Bier 10l liegt oberhalb 13€. In meiner schwäbischen Heimat ist man schon schief angesehen worden wenn man Augustiner empfohlen hat, weil das ja so sündhaft teuer wär.

Gruß Micha

Auch im internationalen Vergleich braucht sich in Deutschland niemand beschweren. Die Grafik ist zwar 5 Jahre alt, aber das Verhältnis stimmt IMHO immer noch

§11 hat geschrieben: ↑Samstag 4. Juni 2022, 13:03 Auch im internationalen Vergleich braucht sich in Deutschland niemand beschweren. Die Grafik ist zwar 5 Jahre alt, aber das Verhältnis stimmt IMHO immer noch

844EEB75-9AA9-49AE-A355-B892AD015993.png

Wenn wir Inflation und Kursentwicklung berücksichtigen
kommen da in meinem Fall nochmal 15% drauf.

Brauen für die Haushaltskasse!

Gruss aus Singapore
Dietmar

DietmarK hat geschrieben: ↑Samstag 4. Juni 2022, 13:41

§11 hat geschrieben: ↑Samstag 4. Juni 2022, 13:03 Auch im internationalen Vergleich braucht sich in Deutschland niemand beschweren. Die Grafik ist zwar 5 Jahre alt, aber das Verhältnis stimmt IMHO immer noch

844EEB75-9AA9-49AE-A355-B892AD015993.png

Wenn wir Inflation und Kursentwicklung berücksichtigen
kommen da in meinem Fall nochmal 15% drauf.

Brauen für die Haushaltskasse!

Gruss aus Singapore
Dietmar

Ja, aber eben nicht nur in Deutschland. In Deutschland wurde angekündigt das der Bierpreis steigt und die Leute gehen schon an die Decke. Ich bekomme hier in den USA einen Sixpack 0,33l Mainstream Bier für den Preis einer Kiste Oettinger

Gruß aus Ohio

Jan

Oettinger im Supermarkt
Der Liter für € 5.- - Promopreis…

Wobei die Steuern schon relativ hoch sind
in Deutschland. Da relativiert sich dann vieles

Heute beim Netto: 2 Kästen Hasseröder 20 x 0,5 L für 16 €. Pervers.
VG, Markus

Der Preis oder das Bier?

Hier in der Region ist Bitburger sehr präsent. Regelmäßig gibt es Preisschlachten. Hat Supermarkt A den Kasten für 7,99€ (20x0, 33L), zieht Discounter B sofort nach oder unter bietet (2 Kästen für 15€).

Wobei ich glaube, dass gerade im unteren Preissegment das Bier überproportional teurer geworden ist. Bis vor kurzen gab es regelmäßig noch Discount Bier für 29ct / 0.5l. Ich glaub das Dosenbier kostet mittlerweile 59ct bei Lidl oder Aldi, also sogar verdoppelt im Preis.

Aber auch Mineralwasser beim Discounter ist etwas teurer geworden. Ich vermute mal gestiegene Rohstoff und Energiekosten für die Einweg Verpackungen und Logstik machen sich bemerkbar. Da kann der Mehrwegkasten jetzt mal seine Vorteile voll ausspielen.

Naja, Logistik hast du fast mehr bei Mehrweg - muss ja auch zurück.
Gab mal nen schönen Artikel über herstellerspezifische Flaschen (zB. mit Logo) und dem Mehraufwand dadurch, finde ich gerade nicht wieder.

So ganz ohne Energieaufwand kommt Mehrweg eben auch nicht aus. Die Energiekosten für Reinigung sind vermutlich etwas günstiger als Herstellung neuer Plastikflaschen, aber für die erste Herstellung (und Nachbeschaffung wenn sie kaputt gehen, zu alt werden oder alle bei Hobbybrauern im Keller landen) in Glashütten oder eben auch für Plastik fällt auch einiges an.

Mit dem jetzigen Preisanstieg ist nur niemanden geholfen und ist eher ein Indikator für ein generelles Problem,.

Jetzt aus seiner eigenen Situation zu sagen, dass man für das Bier mehr zahlen soll (und von dem Preisanstieg dürfte auf lange Sicht nicht viel beim Hersteller bleiben) finde ich nicht wirklich richtig.

Für Europa wird das ein wichtiges Thema, gerade damit auch die Unterstützung der Ukraine weiterhin einen Konsens hat. Aber auch sonst muss die EU schauen, wie sie die Inflation bremst.

Ich finde den Witz aktuell also nicht wirklich gelungen.

Andlix hat geschrieben: ↑Montag 6. Juni 2022, 16:41 Mit dem jetzigen Preisanstieg ist nur niemanden geholfen und ist eher ein Indikator für ein generelles Problem,.

Jetzt aus seiner eigenen Situation zu sagen, dass man für das Bier mehr zahlen soll (und von dem Preisanstieg dürfte auf lange Sicht nicht viel beim Hersteller bleiben) finde ich nicht wirklich richtig.

Für Europa wird das ein wichtiges Thema, gerade damit auch die Unterstützung der Ukraine weiterhin einen Konsens hat. Aber auch sonst muss die EU schauen, wie sie die Inflation bremst.

Ich finde den Witz aktuell also nicht wirklich gelungen.

Da sagt die Statistik etwas anderes. Der Bierpreis hängt seit Jahren der allgemeinen Preisentwicklung hinterher. Mit anderen Worten, alles wird teurer, nur steigt der Bierpreis nicht im selben Masse. Was heisst unterm Strich gibt die Brauerei die Kostensteigerung nicht an den Kunden weiter. Das kann eine grosse Brauerei durch Skaleneffekte kompensieren und die Ein-Mann- Familienbrauerei indem sie sich kein Gehalt mehr zahlen.

Was bleibt ist entweder die Preise zu anzupassen, auf die Gefahr hin das der Kunde eben ein günstigeres Bier kauft oder aber eben anderswo Kosten einzuparen bzw. Einnahmen zu generieren. Das passiert bei vielen Brauerein zuerst einmal durch das Veräussern von Immobilien (wenn diese noch vorhanden sind) und gleichzeitigem Zurückstellen von Investitionen.

Jetzt kommen häufig zwei Dinge zusammen. Es steht ein Generationenwechsel an (es soll sich also der Nachwuchs entscheiden ob er ein hartes Berufsleben im heissen Sudhaus und im feucht- kalten Keller für ein Taschengeld anstrebt oder aber sein Geld in einem 9-5 Job im Büro verdienen will) und es sind dringende Investionen fällig. Genau dieses Szenario lässt sich hundertfach beobachten und führt zum Brauereisterben das wir sehen.

Dazu kommt ein sinkender Konsum. Mit anderen Worten es wird immer weniger getrunken und das wenige ist eigentlich zu billig.

Das ich mir das nicht aus den Fingern sauge zeigen folgende Statistiken recht deutlich.
Während Bier in den letzten 7 Jahren um gerade mal 10% im Preis gestiegen ist, sind die Verbraucherpreise im Schnitt um fast 17% gestiegen.
Um nun mal die Rohstoffseite anzuschauen, alleine Gerste ist aber um etwas 70-75% gestiegen.
Um nachhaltig die Vielfalt der Brauereien in Deutschland zu erhalten, muss der Bierpreis steigen. Natürlich muss davon etwas in der Brauerei ankommen, aber Bier über den Preis zu verkaufen ist nicht nachhaltig.

Gruss

Jan

Brauereien werden gerade wie alle anderen die Konsumgüter verkaufen das Problem haben, dass Verbraucher anfangen zu sparen.
Ich kann mir also schon vorstellen, dass manche Branchen Preiserhöhungen scheuen.

In Deutschland haben die Brauereien allerdings eine Preiserhöhung angekündigt, an der fast alle mit machen. Sollen um die 15-20% sein. Evtl sogar bis 30% (aber sehr unwahrscheinlich).

Mir ging es aber nicht darum, dass Bier nicht teurer werden soll.
Mir ging es das in Zukunft sehr viel teurer wird. Einerseits wird es Branchen treffen, bei denen Leute bereit sind zu sparen (vielleicht gehört Bier dazu). Das größere Problem sehe ich aber, dass es Bewegungen wie Gelbwesten fördert.
Wenn jetzt der Bierpreis steigen sollte, dann zeigt das gerade nur wie groß die Inflation gerade ist.

Und ist es wirklich so, dass Brauereien der Nachwuchs fehlt?
Ich kenne einige, die es nicht studiert haben oder es abgebrochen haben, da sie kaum Plätze auf dem Arbeitsmarkt sehen.
Andere haben sich umorientieren, weil sie viel zu viel am PC arbeiteten und eben nicht im Sudhaus.
Mir kommt es eher so vor, dass die Automatisierte den Beruf eher uninteressant gemacht hat.

Ich kenne sicherlich 25-30 Brauereien die in den letzten 15-20 Jahren zugemacht weil der Nachwuchs die Brauerei nicht übernehmen wollte.

Ich kenne mindestens so viele Brauereien die zu machen mussten weil sie dringend notwendige Investitionen nicht stemmen konnten.

Schöne Grüße

Jan

dieck hat geschrieben: ↑Sonntag 5. Juni 2022, 14:58 Naja, Logistik hast du fast mehr bei Mehrweg - muss ja auch zurück.
Gab mal nen schönen Artikel über herstellerspezifische Flaschen (zB. mit Logo) und dem Mehraufwand dadurch, finde ich gerade nicht wieder.

So ganz ohne Energieaufwand kommt Mehrweg eben auch nicht aus. Die Energiekosten für Reinigung sind vermutlich etwas günstiger als Herstellung neuer Plastikflaschen, aber für die erste Herstellung (und Nachbeschaffung wenn sie kaputt gehen, zu alt werden oder alle bei Hobbybrauern im Keller landen) in Glashütten oder eben auch für Plastik fällt auch einiges an.

Hier gibt es einen aktuellen Bericht zum Pfandsystem: https://www.youtube.com/watch?v=7jdKHTZXsso
Eine Möglichkeit Verluste zu reduzieren wäre auch endlich mal die Anpassung des Pfands auf Flaschen und Kästen an die realen Preise für Neuglas. Aber offenbar ist das Leid bei den Brauereien noch nicht groß genug. Weitere Möglichkeit wäre schon bei der Rückgabe überhaupt nur sortenreines Leergut zu akzeptieren. Ich achte da persönlich immer drauf, da mir die Probleme bewusst sind.

Bei der Logistik hatte ich im Kopf, dass evtl. PETlinge und Dosen aus Asien importiert werden (nur eine Vermutung). Und gerade Aludosen Herstellung ist sehr zudem sehr ernergieintensiv. Einweg Glas wie bei LIDL kann sich eigentlich auch nicht lohnen. Ich vermute mal die Einweg Ware wird hauptsächlich zentral produziert und dann durch ganz Deutschland per LKW verteilt. Eigentlich müssten alle Effekte die wir gerade sehen den kleinen und mittelständischen Brauereien mit kurzen und regionalen Lieferketten zu pass kommen.

Vielleicht kommt es durch die Inflation ja mal zu einer Konsolidierung der Fass- und Flaschenbierpreise. Ich finde es schon immer recht absurd, dass das selbe Bier in Flaschen oft deutlich weniger kostet als in Fässern. Gerade in der eh schon gebeutelten Gastronomie fände ich es schade, wenn es (zu) teurer wird. Das wird vmtl. auch bei Vielen einer der ersten Bereiche sein in dem das Sparen anfängt.

nPlusEins hat geschrieben: ↑Dienstag 7. Juni 2022, 12:12 [...]
Eine Möglichkeit Verluste zu reduzieren wäre auch endlich mal die Anpassung des Pfands auf Flaschen und Kästen an die realen Preise für Neuglas. Aber offenbar ist das Leid bei den Brauereien noch nicht groß genug. [...]

Ich habe schon ganz oft auf diversen Plattformen und auch hier geschrieben, dass ich das ein Stück weit für einen Denkfehler halte:

Wird das Pfand zu hoch und kommt es vor allem in die Nähe des Neupreises, dann werden die Brauereien den (effektiven) Rückkauf von verdreckten und abgenutzten Pfandflaschen reduzieren und den Ankauf von Neuflaschen erhöhen. Schließlich erfordert das Reinigen von verdreckten Flaschen einen nicht unerheblichen Arbeits- und Kapitalaufwand. Warum sollte man sich das antun, wenn man blitzblanke Neuflaschen für einen ähnlichen Preis bekommt wie oft unsortierte, innen verdreckte und von außen beklebte Pfandflaschen?

Ich habe keine Ahnung, wie viel Brauereien heutzutage für Neuflaschen bezahlen (ist ja auch stückzahlabhängig), und womöglich ist sicherlich kurzfristig auch nicht genug Neuglas verfügbar, aber diesen Faktor sollte man immer im Hinterkopf behalten!

Nachtrag: 2010 war es noch so (Quelle):

Bierflaschen kosten zwischen 7 und 15 Cent in der Produktion. Gebrauchte Flaschen von diesem Typ bekommt man in der Regel für 8 Cent, was dem Pfandwert entspricht.

Johnny H hat geschrieben: ↑Dienstag 7. Juni 2022, 12:31 Wird das Pfand zu hoch und kommt es vor allem in die Nähe des Neupreises, dann werden die Brauereien den (effektiven) Rückkauf von verdreckten und abgenutzten Pfandflaschen reduzieren und den Ankauf von Neuflaschen erhöhen. Schließlich erfordert das Reinigen von verdreckten Flaschen einen nicht unerheblichen Arbeits- und Kapitalaufwand. Warum sollte man sich das antun, wenn man blitzblanke Neuflaschen für einen ähnlichen Preis bekommt wie verdreckte Pfandflaschen?

Naja es ist ja nicht so, dass sich die Brauereien aussuchen können ob sie das Leergut zurück nehmen. Vielmehr sind sie dazu verpflichtet und wenn das Leergut erst mal wieder da ist stellt sich die Frage überhaupt nicht. Und dass es günstiger ist eine Flasche 40x zu reinigen und zu befüllen als 40x Neuglas zu kaufen ist glaube ich unstrittig.

Etwas Verlust beim Leergut gibt es es natürlich immer. Dann sollte der Pfand halt in etwa ermöglichen die Flaschen zu ersetzen.

Durch den niedrigen Pfand verspielt Merhweg sogar ein Stückweit seinen Vorteil. Der Pfandverlust wird einfach mit eingepreist. Wäre der Pfand höher könnte das Bier billiger sein und besser gegen Einweg konkurrieren. Im Gegenzug fährt die Getränkeindustrie durch Einwegpfand hohe Gewinne ein: https://www.swr.de/wissen/1000-antworte ... n-100.html

nPlusEins hat geschrieben: ↑Dienstag 7. Juni 2022, 13:02 Naja es ist ja nicht so, dass sich die Brauereien aussuchen können ob sie das Leergut zurück nehmen. Vielmehr sind sie dazu verpflichtet [...]

Ist das so?
Ich weiß von mindestens einer Kleinbrauerei, die nur 0,33l-Longneck befüllt und explizit nichts zurücknimmt! Das Argument ist genau das: Reinigungsaufwand!
(das Pfand nimmt man aber, von daher weiß ich nicht, wie man das verwaltungstechnisch verrechnet)

Und dass es günstiger ist eine Flasche 40x zu reinigen und zu befüllen als 40x Neuglas zu kaufen ist glaube ich unstrittig.

Ich habe den Eindruck, mein Punkt ist hier überhaupt nicht angekommen!

Wenn ich als Brauerei die Wahl habe zwischen a) einer Neuflasche für z.B. 15 ct. und b) einer verdreckten Altflasche für ebenfalls 15 ct., (die Zahlen sind jetzt willkürlich, es geht um den Punkt von oben, dass das Pfand in die Nähe des Neupreises rückt) die ich erst sortieren und wieder saubermachen muss, welche nehme ich dann?

Durch den niedrigen Pfand verspielt Merhweg sogar ein Stückweit seinen Vorteil. Der Pfandverlust wird einfach mit eingepreist. Wäre der Pfand höher könnte das Bier billiger sein und besser gegen Einweg konkurrieren. [...]

Das halte ich (es sei denn, ich lese was falsch hier) ebenfalls für einen Denkfehler, denn, wenn der Brauer (abgesehen von Verlusten) die gebrauchte Flasche zurücknimmt, verdient er nichts daran. Da ist es im Prinzip ganz egal, ob man 8 ct. oder 8€ Pfand für die Flasche nimmt, denn das Ganze ist ein Nullsummenspiel.

Bzw. wenn das Pfand steigt, werden womöglich sogar die Pfandverluste insgesamt niedriger, weil es sich für Verbraucher eher bzw. noch mehr lohnt, die leere Flasche zurückzubringen.

Bei der Logistik hatte ich im Kopf, dass evtl. PETlinge und Dosen aus Asien importiert werden (nur eine Vermutung).

PET wird als Pellet importiert und im jeweiligen „Zielgebiet“ in Preforms gespritzt. Je nachdem wie groß die Menge ist, kann es sich auch lohnen direkt im Werk Preforms zu „spritz-gießen“. Als Schüttgut ist PET also relativ gut transportfähig.

Ähnliches passiert mit Dosen. Die kommen als Coil (Metallband) zum Dosenhersteller, die weltweit Werke haben. Beim Rohstoff macht es halt auch einen riesigen Unterschied ob die Dose aus Alu oder aus Stahl gemacht ist. Alu ist als Rohstoff beim Abbau und bei der Gewinnung nicht ganz ohne. Allerdings ist die Recyclingquote extrem hoch. Es gibt Quellen die davon sprechen das etwa 70% des ursprünglich gewonnenen Alus nach wie vor im Umlauf ist.

Das Problem ist das PET für Bier fast nicht zu gebrauchen ist. Die Barriereeigenschaften sind zu schlecht. Das lässt sich zwar verbessern, dann wird aber das Recycling schwierig bis unmöglich.

Gruß

Jan

Ich weiß von mindestens einer Kleinbrauerei, die nur 0,33l-Longneck befüllt und explizit nichts zurücknimmt! Das Argument ist genau das: Reinigungsaufwand!
(das Pfand nimmt man aber, von daher weiß ich nicht, wie man das verwaltungstechnisch verrechnet)

Nichts leichter als das.

Ich gib die Flasche raus und verlange Pfand. Kommt die Flasche blöderweise zurück gib ich das Pfand zurück und die Flasche wandert entweder ins Altglas oder kommt zum Flaschenhändler der mit Gebrauchtglas handelt.

Die Kosten für die Neuglasflasche wird eingepreist.

Gruß

Jan

§11 hat geschrieben: ↑Dienstag 7. Juni 2022, 13:58 [...]

Ich gib die Flasche raus und verlange Pfand. Kommt die Flasche blöderweise zurück gib ich das Pfand zurück und die Flasche wandert entweder ins Altglas oder kommt zum Flaschenhändler der mit Gebrauchtglas handelt.

[...]

Ungefähr so stelle ich mir den Folgeeffekt in größerem Maßstab vor, wenn das Pfand zu hoch wird: man nimmt die Flaschen zurück, zahlt das Pfand aus, leitet dann aber die dreckigen Flaschen weiter zum Getränkehandel und kassiert wieder Pfand, für das man dann neue Flaschen kauft. Ergebnis: man spart sich die ganze Arbeit mit Sortieren, Reinigung etc.

Inwieweit das passiert, regelt sich dann über den Preis bzw. die Preisdifferenz zwischen Pfand und Neupreis und eventuell bestehenden steuerlichen Aspekten (z.B. Rückstellungen für den eigenen Flaschenpool).

Das ist immer so ein Punkt bei ordnungspolitischen Maßnahmen: wenn man irgendwo in einigermaßen komplexe Zusammenhänge eingreift, dann sollte man nicht davon ausgehen, dass es keine Sekundäreffekte gibt. Die muss man zumindest versuchen, mitzubedenken.

Johnny H hat geschrieben: ↑Dienstag 7. Juni 2022, 13:30 Ich habe den Eindruck, mein Punkt ist hier überhaupt nicht angekommen!

Wenn ich als Brauerei die Wahl habe zwischen a) einer Neuflasche für z.B. 15 ct. und b) einer verdreckten Altflasche für ebenfalls 15 ct., (die Zahlen sind jetzt willkürlich, es geht um den Punkt von oben, dass das Pfand in die Nähe des Neupreises rückt) die ich erst sortieren und wieder saubermachen muss, welche nehme ich dann?

Nein du hast da einen Denkfehler. Die Flasche gehört der Brauerei schon und muss sie auch wieder zurücknehmen. Wenn die Flasche zurück kommt steht eine dreckige Altflasche (+ Kosten für Logistik und Reinigung) aber ansonsten umsonst ggü. der Neuflasche. Die Brauerei zahlt nichts extra außer die Kosten für Logistik und Reinigung.

Die in deinem Beispiel 15ct. Pfand müssen zurückgezahlt werden unabhängig davon ob jedes mal Neuglas verwendet wird oder nicht.

Johnny H hat geschrieben: ↑Dienstag 7. Juni 2022, 13:30 Das halte ich (es sei denn, ich lese was falsch hier) ebenfalls für einen Denkfehler, denn, wenn der Brauer (abgesehen von Verlusten) die gebrauchte Flasche zurücknimmt, verdient er nichts daran. Da ist es im Prinzip ganz egal, ob man 8 ct. oder 8€ Pfand für die Flasche nimmt, denn das Ganze ist ein Nullsummenspiel.

Bzw. wenn das Pfand steigt, werden womöglich sogar die Pfandverluste insgesamt niedriger, weil es sich für Verbraucher eher bzw. noch mehr lohnt, die leere Flasche zurückzubringen.

Wenn die Flasche zurück kommt ist es in der Tat ein Nullsummenspiel. Wenn die Flasche aber nicht zurück kommt behält die Brauerei das Pfand. Bei Einweg macht die Braurei gewinn, da die 25ct. den Neupreis mehr als ausgleichen. Bei Mehrweg reichen die 8ct nicht für eine Neuflasche und die Braurei macht Verlust den sie einpreisen muss.

§11 hat geschrieben: ↑Dienstag 7. Juni 2022, 13:58 Ich gib die Flasche raus und verlange Pfand. Kommt die Flasche blöderweise zurück gib ich das Pfand zurück und die Flasche wandert entweder ins Altglas oder kommt zum Flaschenhändler der mit Gebrauchtglas handelt.

Die Kosten für die Neuglasflasche wird eingepreist.

Läuft das über einen Pfandpool über den die in Verkehr gebrachten Flaschen registriert werden? Wer z.B. nur in Neuglas für Sixpacks abfüllt hat doch sicherlich gar keine Infrastruktur um die Flaschen zurückzunehmen und die lassen sich dann auch nicht richtig zuordnen. Ich vermute das Leergut wird dann entsprechend umlegt auf alle Inverkehrbringer?

nPlusEins hat geschrieben: ↑Dienstag 7. Juni 2022, 15:43 Läuft das über einen Pfandpool über den die in Verkehr gebrachten Flaschen registriert werden? Wer z.B. nur in Neuglas für Sixpacks abfüllt hat doch sicherlich gar keine Infrastruktur um die Flaschen zurückzunehmen und die lassen sich dann auch nicht richtig zuordnen. Ich vermute das Leergut wird dann entsprechend umlegt auf alle Inverkehrbringer?

Du hast hier einen Denkfehler: Bei nicht individualisierten Flaschen (also die normalen Bierflaschen) wechselt rechtlich bei jedem Verkauf und auch bei der Rückgabe der Eigentümer. Lediglich der Poolpreis ist mit 8 ct./Flasche im Handel festgelegt. Ich kann mich als Brauerei nun aus dem Pool bedienen (z.B. über die Leergutsortierer), oder den Pool mit neuen Flaschen befüllen. Der Pool ist nicht reguliert, es gibt keine Quoten.
Leergut kommt entweder direkt über den Handel/Kunden zur Brauerei zurück, oder über einen Zwischenhändler/Sortierer, der dafür einen Obolus unterhalb des Neupreises nimmt. Die Differenzen werden natürlich eingepreist. Eine Brauerei, die nur Neuglas füllt, muss zwar ihren eigenen Flaschentyp wieder zurücknehmen, ist aber nicht verpflichtet diese Flaschen wieder zu reinigen und zu befüllen.

Läuft das über einen Pfandpool über den die in Verkehr gebrachten Flaschen registriert werden? Wer z.B. nur in Neuglas für Sixpacks abfüllt hat doch sicherlich gar keine Infrastruktur um die Flaschen zurückzunehmen und die lassen sich dann auch nicht richtig zuordnen. Ich vermute das Leergut wird dann entsprechend umlegt auf alle Inverkehrbringer?

Das wäre der ursprüngliche Poolgedanke. Läuft aber leider nicht (mehr) so.

Die Brauerei braucht ja überhaupt keine Infrastruktur. In diesem Fall geht es ja vor allem um Kleinbrauer. Die haben eigentlich auch fast alle einen Direktverkauf (ab Rampe, eigener Laden etc.) wenn ich hier für eine Flasche Pfand hinterlege, muss die Brauerei die auch zurücknehmen.

Für den Pool ist eigentlich diese Art der Brauereien ideal, denn genau so kommen neue Flaschen in den Pool. Das ist ja immer wieder eines der Argumente warum große Brauereien mit Individualflaschen aus dem Pool ausscheren. Irgendwo hatte ich es mal geschrieben, ich meine es war Bitburger, die innerhalb von 2 Jahren über 2 Millionen Euro an Neuglas angeschafft haben, das dann im Pool „versandet“. Dagegen stehen Mittelständler die praktisch nie Neuglas in Umlauf bringen.

Hier liegt einer der grundlegenden Probleme des Flaschenpools wie er bei uns besteht. Er ist halt mehr oder weniger unkontrolliert. Besser wäre ein System wie bei Containern. Also eine Organisation die die Behälter zur Verfügung stellt und die von den Brauereien entweder durch Beiträge (z.B. je nach Flaschenbierausstoss) oder eben durch ein Pfand das die Brauereien an diese Organisation zahlen, getragen wird. Dazu bräuchte es aber eben Einheitsflaschen und Einheitskästen.

Den Gedanken kann man weiter spinnen. Diese Organisation könnte sich z.B. komplett auf die Sortierung und Reinigung konzentrieren. Damit wäre das Problem der Kleinbrauereien zusätzlich gelöst und auch die hätten echte Mehrwegflaschen.

Gruß

Jan

§11 hat geschrieben: ↑Dienstag 7. Juni 2022, 16:08 Das wäre der ursprüngliche Poolgedanke. Läuft aber leider nicht (mehr) so.

Offenbar ist das Pfandsystem kaputter als gedacht. Das funktioniert dann tatsächlich nur wenn der Pfand deutlich genug unter dem Preis für Neuglas ist, das es sich sonst für den Flaschenhändler nicht rechnet.

Ich hab gedacht es funktioniert ähnlich wie bei Einweg mit einem zentralen Pool, bei dem die Inverkehrbringung registriert wird und Rückstellungen für das Pfand gebildet werden. GDB „Leihflasche Deutscher Brunnen“ Mineralwasserfalschen sind dann aber so ein System?

Ich hab meine Flaschen für selbstgebautes alle in schwarzen Unica Kästen. Die fehlen dann leider auch dem Pfandsystem

Ähnliches passiert mit Dosen. Die kommen als Coil (Metallband) zum Dosenhersteller, die weltweit Werke haben. Beim Rohstoff macht es halt auch einen riesigen Unterschied ob die Dose aus Alu oder aus Stahl gemacht ist. Alu ist als Rohstoff beim Abbau und bei der Gewinnung nicht ganz ohne. Allerdings ist die Recyclingquote extrem hoch. Es gibt Quellen die davon sprechen das etwa 70% des ursprünglich gewonnenen Alus nach wie vor im Umlauf ist.

Das kommt hin da sich Alu - im Gegensatz zu Glas oder Plastik - eigentlich beliebig oft mit sehr niedrigem Materialverlust recyclen lässt. Dies jedoch nur wenn der Aluschrott ohne Verunreinigung vorliegt. Jedoch ist die Herstellung an sich dank Schmelzflusselektrolyse extrem Energieaufwändig. Hat man das Alu jedoch erstmal in eine entsprechende "reinere Form" gebracht ist es gar nicht mehr so Energieintensiv da es bei über 660 C schmilzt.
Leider gibts beim Abbau/Gewinnung wirklich Probleme, da dort giftige Chemikalien ("Rotschlamm") und Schwermetalle anfallen - wer schonmal einen Rotschlammsee gesehen hat weiß was ich meine (schönes Pink aber darin Baden würde ich nicht).

Was die Wiederverwertung von Pfand-Flaschen angeht ist das System in Deutschland sowieso seltsam. Es gibt Länder in denen sind die Läden verpflichtet sämtliche recyclbaren PET/Glasflaschen/Aludosen anzunehmen, ganz gleich welcher Herkunft. Hier regt es mich auf wenn man in einem Laden eine Flasche kauft, diese Marke aber nicht in einem anderen akzeptiert wird.

Die Reinigung von Altflaschen ist tatsächlich relativ unaufwendig. Das könnte von einem gut Betuchten Kleinbrauer durchaus gemacht werden. Das feststellen der Unbedenklichkeit ist jedoch das Problem, da gibt es Maschinen für die Druck, Aussehen usw beurteilen und fehlerhafte / verbrauchte Flaschen aussortieren. Da bin ich mir sicher, die Dinger kann sich kein Kleinbrauer leisten - bzw. nur nach sehr, sehr langem Sparen.

Die Flaschenreinigung ist halt oft nur dann wirtschaftlich durchführbar wenn auch oft genug abgefüllt wird. Eine wirklich ganz kleine Brauerei kommt mit einer Gewerbeapülmaschine aus, aber irgendwann braucht man halt eine richtige „Flaschenwaschine“. Die läuft mit Weichbädern und Kreisläufen die halt auf Temperatur gehalten werden müssen oder eben, wenn nur alle paar Wochen abgefüllt wird, jedesmal erneuert und neu aufgeheizt werden müssen.

Was im Endeffekt auch der Grund ist warum manche Brauereien ihre Abfüllmaschinen vermieten. Logistisch aufwendig, aber anderweitig für manch einem Betrieb nicht machbar.

Es gibt seit ein/zwei Jahren durchaus kontrollierte Poolsysteme wie MPBeG (m.W. noch nicht eingeführt) oder GeMeMa (aktiv seit 2021), die auch die Rücknahme verbindlich regeln, sowie Quoten für die Einschleusung von Neuglas vorgeben. Das Problem ist nur, dass die "ihre" Pools von den anderen Pools durch individuelle Prägung der Flaschen trennen müssen. So haben wir dann jetzt neu die Situation, dass 0,33l Longneck nicht mehr gleich 0,33l Longneck ist

Ich weiß noch nicht, ob das der richtige Weg ist oder zu einer weiteren Fragmentierung des Systems führt. Verbindliche Regeln sind einerseits sicher sinnvoll, damit der Pool kein Selbstbedienungsladen ist. Aber bei den Gründungsmitgliedern z.B. der GeMeMa namens Bitburger, Krombacher, Radeberger und Warsteiner frage ich mich schon, woher der Wind weht. Ich denke das geht eher in die von Jan andiskutierte Richtung, dass man
a) sich seinen Pool sauber halten will,
b) bestimmen will, wer zu welchen Konditionen mitmachen darf,
c) indirekt Preisdruck auf den Mittelstand aufbaut, der sich nämlich bald mit höheren Ausgaben für Neuglas konfrontiert sieht und
d) die Logistik stärker kontrollieren will.

Schwierig. So richtig ernst gemeint ist es nämlich auch wieder nicht, da man m.W. keinen einheitlichen Kasten plant. Damit sind die ökologischen Vorteile eher überschaubar.

Gruß
Andy

Ladeberger hat geschrieben: ↑Dienstag 7. Juni 2022, 18:55 So haben wir dann jetzt neu die Situation, dass 0,33l Longneck nicht mehr gleich 0,33l Longneck ist

Irgendwie erinnert das an ein gewisses xkcd comic. Ein Problem wie es hauptsächlich hier im Lande auftritt. Man frägt sich warum...

Ladeberger hat geschrieben: ↑Dienstag 7. Juni 2022, 18:55 c) indirekt Preisdruck auf den Mittelstand aufbaut, der sich nämlich bald mit höheren Ausgaben für Neuglas konfrontiert sieht und

Die Frage ist ob da die Bevölkerung mitmacht, sofern sie davon Wind bekommt. Wie heißt es so schön? Der Markt regelt das

nPlusEins hat geschrieben: ↑Dienstag 7. Juni 2022, 15:43

Johnny H hat geschrieben: ↑Dienstag 7. Juni 2022, 13:30 [...]
Wenn ich als Brauerei die Wahl habe zwischen a) einer Neuflasche für z.B. 15 ct. und b) einer verdreckten Altflasche für ebenfalls 15 ct., (die Zahlen sind jetzt willkürlich, es geht um den Punkt von oben, dass das Pfand in die Nähe des Neupreises rückt) die ich erst sortieren und wieder saubermachen muss, welche nehme ich dann?

Nein du hast da einen Denkfehler. Die Flasche gehört der Brauerei schon und muss sie auch wieder zurücknehmen. Wenn die Flasche zurück kommt steht eine dreckige Altflasche (+ Kosten für Logistik und Reinigung) aber ansonsten umsonst ggü. der Neuflasche. Die Brauerei zahlt nichts extra außer die Kosten für Logistik und Reinigung.

Die in deinem Beispiel 15ct. Pfand müssen zurückgezahlt werden unabhängig davon ob jedes mal Neuglas verwendet wird oder nicht.
[...]

Wie hiasl weiter unten erklärt hat, ist das eben nicht so:

hiasl hat geschrieben: ↑Dienstag 7. Juni 2022, 15:59 [...] Bei nicht individualisierten Flaschen (also die normalen Bierflaschen) wechselt rechtlich bei jedem Verkauf und auch bei der Rückgabe der Eigentümer. Lediglich der Poolpreis ist mit 8 ct./Flasche im Handel festgelegt. Ich kann mich als Brauerei nun aus dem Pool bedienen (z.B. über die Leergutsortierer), oder den Pool mit neuen Flaschen befüllen. Der Pool ist nicht reguliert, es gibt keine Quoten.
Leergut kommt entweder direkt über den Handel/Kunden zur Brauerei zurück, oder über einen Zwischenhändler/Sortierer, der dafür einen Obolus unterhalb des Neupreises nimmt. Die Differenzen werden natürlich eingepreist. Eine Brauerei, die nur Neuglas füllt, muss zwar ihren eigenen Flaschentyp wieder zurücknehmen, ist aber nicht verpflichtet diese Flaschen wieder zu reinigen und zu befüllen.

... und folgendes ist das Problem, leider:

nPlusEins hat geschrieben: ↑Dienstag 7. Juni 2022, 16:37 [...]
Offenbar ist das Pfandsystem kaputter als gedacht. Das funktioniert dann tatsächlich nur wenn der Pfand deutlich genug unter dem Preis für Neuglas ist, das es sich sonst für den Flaschenhändler nicht rechnet.

[...]

Eben!

Wie andere schon geschrieben haben, gibt es Anstrengungen, zwei Pools zu etablieren, aber leider mit den bereits beschriebenen Fragezeichen.

Olutmatkailijan hat geschrieben: ↑Dienstag 7. Juni 2022, 19:51 [...]

Ladeberger hat geschrieben: ↑Dienstag 7. Juni 2022, 18:55 c) indirekt Preisdruck auf den Mittelstand aufbaut, der sich nämlich bald mit höheren Ausgaben für Neuglas konfrontiert sieht und

Die Frage ist ob da die Bevölkerung mitmacht, sofern sie davon Wind bekommt. Wie heißt es so schön? Der Markt regelt das

Die Bevölkerung weiß das doch alles gar nicht. Die denkt, es gibt ein tolles Reinheitsgebot, ein superökologisches Pfandsystem und ist darüber hinaus daran gewöhnt (worden), dass Bier nicht teurer wird.

Johnny H hat geschrieben: ↑Dienstag 7. Juni 2022, 20:46

Olutmatkailijan hat geschrieben: ↑Dienstag 7. Juni 2022, 19:51 [...]

Ladeberger hat geschrieben: ↑Dienstag 7. Juni 2022, 18:55 c) indirekt Preisdruck auf den Mittelstand aufbaut, der sich nämlich bald mit höheren Ausgaben für Neuglas konfrontiert sieht und

Die Frage ist ob da die Bevölkerung mitmacht, sofern sie davon Wind bekommt. Wie heißt es so schön? Der Markt regelt das

Die Bevölkerung weiß das doch alles gar nicht. Die denkt, es gibt ein tolles Reinheitsgebot, ein superökologisches Pfandsystem und ist darüber hinaus daran gewöhnt (worden), dass Bier nicht teurer wird.

Ich geh einen Schritt weiter. Die Bevölkerung interessiert es auch nicht. Die Entscheidung wird an der Kasse gemacht.

Ich bin ja beruflich im Bereich Verpackung unterwegs. Viele Umfragen zeigen das Nachhaltigkeit bei Kunden ganz oben steht, allerdings sind Sie dafür nicht bereit zu zahlen. Heißt wenn die am wenigstens nachhaltige Lösung die billigere ist, dann wird genau diese gekauft.

Es gibt wenig Dinge wo ich das sage, aber gerade bei solchen Themen braucht es Anreize von staatlicher Seite.

Gruß aus Denver

Jan

Ich bezweifle, dass der Kunde wirklich entscheiden kann, was nachhaltiger ist.
Packe zB ein Jogurtbecher in Pappe und der Kunde denkt es ist ökologisch und schon springen alle Bio-Hersteller auf den Blödsinn auf. Der Hersteller argumentiert, dass solch eine Verpackung weniger Plastik verbraucht. Und in der Theorie wäre es vielleicht auch gut, aber keiner fummelt das Papier runter und so wird es nicht mehr recycelt und wird thermisch verwertet.

Und das witzige daran ist, dass der billigste Joghurt, die Eigenmarke, die beste Verpackung hat: einfach ein weißer Becher ohne Aufdruck. Den kann man sehr gut recyclen.
Für ein Markenprodukt kommt das aber nicht in Frage, das muss im Regal auffallen.

Noch schlimmer sind zB die Verpackungen für teure Kaffee. Das Material besteht aus vielen Schichten, aus Alu und verschiedenen Kunststoffen. Nicht zu trennen und recyclen, allerdings für die Frische des Produkts wichtig. Und das Alu ist verloren, wenn auch eher geringe Mengen verwendet werden.
Für das Bio-Klientel hat man die Verpackung aufgemöbelt, außen kommt noch eine Papier-Schicht im Öko-Look. Auch nicht zu trennen, sieht aber nach Öko aus. Das blöde ist nur, dass viele nicht wissen, dass es nicht nur aus Papier besteht und es Länder in der falschen Tonne.
In der Papier- und Bio-Tonne landet immer mehr Plastik, da es nach Papier aussieht, alles um das entsprechende Klientel zu bedienen. Das ist wieder die teuerste Verpackung.

Und bei Flaschen sieht es nicht anders aus.
Normal müsste man sich auf 3-4 Flaschen beschränken, aber jeder will sein Klientel bedienen. Das Fernsehbier muss auffallen, also braucht es ein auffallendes Glas. Der Bio-Hersteller Brauch eine Flasche, die nach Bio aussieht, die aber kaum noch einer zurück nimmt und am Ende vor Frust in der Tonne landet.

Die Leute zahlen also sch bei vielen mehr, allerdings für das falsche. Es geht häufig um einen Lifestyle.
Schon Starbucks wusste damals, dass es auf den Kaffeebecher ankommt, nich auf den Kaffee.

Bei Mehrwegepfandflaschen könnte der Gesetzgeber aber ganz einfach eingreifen: die Flaschen auf wenige Typen begrenzen.
Würde wahrscheinlich sogar weniger kosten.

Und wieder Mal, Öttinger, einer der günstigsten Biere verwendet die typischen Bierflaschen. Öttinger muss aber auch nicht mit der Flasche im Regal auffallen.

Ist der Unterschied zwischen den verschiedenen Packmitteln denn letztendlich so gravierend, dass ein staatliches eingreifen, was ja doch eine relativ harte Maßnahme darstellt, gerechtfertigt wäre? Ich tendiere da eher zu einem Nein.

An aktuellen Ökobilanzen fehlt es ja hierzulande. Die jüngste mir bekannte die, soweit man das als Laie beurteilen kann seriös ist, ist aus der Schweiz und bis auf Glas-Einweg liegt da alles ziemlich nahe beieinander.

Mit den über 20 Jahre alten deutschen Bilanzen zu argumentieren finde ich ehrlich gesagt je nach Motivation wahlweise naiv oder unehrlich, da hat sich doch sowohl technisch als auch organisatorisch inzwischen bei den abfüllern einiges getan.

§11 hat geschrieben: ↑Dienstag 7. Juni 2022, 20:51

Johnny H hat geschrieben: ↑Dienstag 7. Juni 2022, 20:46 Die Bevölkerung weiß das doch alles gar nicht. Die denkt, es gibt ein tolles Reinheitsgebot, ein superökologisches Pfandsystem und ist darüber hinaus daran gewöhnt (worden), dass Bier nicht teurer wird.

Ich geh einen Schritt weiter. Die Bevölkerung interessiert es auch nicht. Die Entscheidung wird an der Kasse gemacht.

Ich bin ja beruflich im Bereich Verpackung unterwegs. Viele Umfragen zeigen das Nachhaltigkeit bei Kunden ganz oben steht, allerdings sind Sie dafür nicht bereit zu zahlen. Heißt wenn die am wenigstens nachhaltige Lösung die billigere ist, dann wird genau diese gekauft.

Es gibt wenig Dinge wo ich das sage, aber gerade bei solchen Themen braucht es Anreize von staatlicher Seite.

Da ist was wahres dran, aber eine Lösung habe ich leider nicht.

Die Anreize muss man halt auch richtig setzen, aber in Deutschland glaubt man (m.E. sogar bis in höchste Ebenen hinauf, oder man lügt dort!!), man lebe einem "Sweet Spot", in dem man alles haben kann und gleichzeitig zum Nulltarif (z.B. Energiewende und Kugel Eis, aber da hört das lange nicht auf). Dann fällt man regelmäßig aus allen Wolken, wenn hinter irgendwelchen Billigpreisen wieder mal ein Skandal oder ein Riesenbeschiss oder zumindest ein Leben auf Kosten der Substanz steckt.

Ich habe leider keine Lösung, aber vor allem der Politik traue ich mittlerweile gar nicht mehr.

Die klassischen Joghurtbecher aus PS sind praktisch auch nicht recyclebar. Es gibt aber durchaus welche aus Pappe mit einer dünnen Kunststoffschicht bei denen sich das Papier im Plastikrecyclingprozess auflöst. Das ist zwar verloren, aber es ist zumindest aus nachwachsenden Rohstoffen.

Viel schlimmer ist der ganze Wahnsinn mit Bio- Plastik. Das landet nämlich im Plastikrecycling und kann mitunter tonnenweise gut zu recycelndes PET wertlos machen. Zumal der Rohstoff zwar nicht fossil ist, aber oft genug auf gerodeten Regenwaldflächen angebaut wird.

Das Ganze gibt es übrigens auch „andersrum“ kunsstoffbeschichtetes Papier. Wenn es nicht „re-puplable“ ist, ist die Charge die so verunreinigt ist, für den Ofen. Landet es auf der Deponie entsteht Mikroplastik.

Im diesem Zusammenhang sieht man auch recht gut wie Lobbyismus funktioniert oder warum sollte ein nicht recyclebarer Verbundpackstoff wie Tetra von der Einwegsteuer ausgenommen sein

Ich habe leider keine Lösung, aber vor allem der Politik traue ich mittlerweile gar nicht mehr.

Es gibt schon Lösungen, die auch umgesetzt werden. Leider zu langsam.

Zum einen PCR Anteile in Verpackungen vorschreiben und Verstöße entsprechend bezahlen. Damit wird der Markt preislich egalisiert und es wird ein Markt für recycelte Materialien geschaffen. Heute ist z.B. recyceltes PP und PE in lebensmittelqualität doppelt so teuer wie neues Material.

Um nachhaltig zu sein muss sich Recycling auch lohnen

§11 hat geschrieben: ↑Dienstag 7. Juni 2022, 21:45 Die klassischen Joghurtbecher aus PS sind praktisch auch nicht recyclebar. Es gibt aber durchaus welche aus Pappe mit einer dünnen Kunststoffschicht bei denen sich das Papier im Plastikrecyclingprozess auflöst. Das ist zwar verloren, aber es ist zumindest aus nachwachsenden Rohstoffen.

Ich dachte es besteht aus PP, aber wieder was gelernt.
Das Problem am der dünnen Kunststoffbeschichtung ist, dass es Sortieranlanlgen nicht erkennen können. Aber gut, mit irgendwas muss man anfangen.

Mein Punkt ist nur: es wird schon sehr viel Geld für Verpackung ausgeben, allerdings vieles aus Gründen von Marketing oder Lifestyle.


Und Bio-Plastik kann man so gut wie nicht gebrauchen. Im Biomüll hat es auch nichts zu suchen.
Nur woher soll der Kunde wissen, dass es am besten im Restmüll soll? In der Regel kann man das nicht Mal erkennen, dass es Bio-Plastik.

Und das ist auch ein gutes Beispiel, dass politische Vorgaben in die falsche Richtung laufen können. In Italien zB sind nur noch Bio-Platiktüten erlaubt. Und Plastik hat in Italien eine ganz andere Bedeutung wie in Deutschland. Es wird zB kein Porzellangeschirr verwendet. Man verwendet überwiegend Einweggeschirr. Höchsten Mal für einen besonderen Gang oder eine Suppe wird Mal das Porzellan herausgeholt, der Rest der Gänge landet aber wieder auf dem Plastikteller. Auch neben der Kaffeemaschine steht ein Becherspender für den Kaffee. Das kauft man im Set, mit dem Platiklöffel, der Zuckertüte und dem Kaffee-Pad. Als Deutscher, der sein Geschirr wäscht, bin ich dort ein Exot.
Und das ist jetzt alles Bio-Plastik. Gut, mag den Grund haben, dass es sich evtl. unter Laborbedingungen in der Natur schneller auflösen könnte, bzgl. Nachhaltigkeit sieht es aber schlecht aus.

Andlix hat geschrieben: ↑Dienstag 7. Juni 2022, 21:25 [...]

Noch schlimmer sind zB die Verpackungen für teure Kaffee. Das Material besteht aus vielen Schichten, aus Alu und verschiedenen Kunststoffen. Nicht zu trennen und recyclen, allerdings für die Frische des Produkts wichtig. Und das Alu ist verloren, wenn auch eher geringe Mengen verwendet werden.

Bei Verbundmaterialien ist es ganz schwierig. Vom Recycling-Gedanken her ein Alptraum: alles verklebt und schwierig zu trennen.

Allerdings muss man auch bedenken: Verpackung hat zuallererst Funktionen zu erfüllen, und erst sekundär kann man sich Gedanken machen in Bezug auf Recycling.

Ich habe das schon mal versucht, auszuformulieren:

Johnny H hat geschrieben: ↑Samstag 25. Juli 2020, 07:36 Ich würde das umgekehrt ausdrücken: erst kommen Zweck und Funktion, dann kommen Fragen zur Umweltverträglichkeit. Das kann man nicht umdrehen.

Die Funktionen von Verpackung sind Schutz, Logistik und Marketing bzw. Information über den Inhalt. Da gilt es, den besten Kompromiss zu finden mit den Umweltauswirkungen, aber ein wie auch immer gearteter Umweltgedanke darf niemals die Funktionalität signifikant beeinträchtigen. Was ist nun "signifikant"? Das ist von Fall zu Fall unterschiedlich, aber es gibt überall rote Linien.
[...]

Nimm z.B. ein Verpackungsmaterial für Butter. Wenn man die Butter in recyclebare Pappe einwickelt, dann verdirbt sie bzw. zumindest suppt alles raus. Die Alufolie allein wäre vermutlich zu rissanfällig (möglicherweise auch medizinisch bedenklich). Beim Kaffee/Milch ist es vermutlich ähnlich: gas- und lichtdicht soll die Verpackung sein, mechanisch stabil aber auch. Und leicht, denn ein LKW voller Milch-Tetrapacks ist um einiges leichter als einer voller Milchflaschen aus Glas.

Gewicht ist ja auch ein wichtiger Faktor beim Vergleich der Ökobilanzen von Alu-Bierdosen und Bierflaschen - m.W. liegt die kritische Transportdistanz bei ca. 200-400 km, je nach Parameterwahl. Unterhalb ist die Glasflasche ökologisch günstiger, oberhalb die Alu-Dose.

Die Verbundmaterialien haben also durchaus ihren Zweck. Dass es Beispiele gibt (vermutlich sogar viele!), bei denen die Balance zwischen reinen Marketinggedanken und Funktion in die falsche Richtung gekippt sind, will ich aber keineswegs in Abrede stellen.

Schwieriges Thema...

Was ich auch nicht verstehe ist, dass Hersteller häufig angeben, dass es aus 100% recycelten Material besteht. Aber ist das nicht die Leistung des vorherigen Produkts? Das wirkt auf mich etwas wie Green-Washing.
Wäre es nicht wichtiger, wie viel von der Verpackung im Durchschnitt auch wieder in den Kreislauf wandert?

Johnny H hat geschrieben: ↑Dienstag 7. Juni 2022, 22:21
Allerdings muss man auch bedenken: Verpackung hat zuallererst Funktionen zu erfüllen, und erst sekundär kann man sich Gedanken machen in Bezug auf Recycling.

Ganz deiner Meinung. Aber wenn man dann am Ende Papier im Öko-Look drauf klebt, dann ist es Verarsche, um ein bestimmtes Klientel zu bedienen.

Ich kapiere so oder so nicht, warum jemand (mwd) Flaschen wie blöd sammelt und nur dann das Pfand einlöst, wenn z.B. ein Umzug ansteht (habe ich beim Beutesohn erlebt). Wenn ich eine Kiste Bier kaufe, bekommt der Händler eine Kiste Leergut zurück, habe ich schon immer so gemacht (außer bei der ersten versteht sich). Limo dito. Die paar Kisten fürs Selbstbräu rechne ich jetzt mal nicht mit, die werden schließlich aktiv genutzt :-)

Meine Mutter war nicht mehr so ganz hell bei ihrem Ableben und danach habe ich eine stattliche Anzahl leerer Saftflaschen im Keller gefunden, die beim örtlichen Supermarkt angenommen wurden. Warum sie die nicht selbst ein- bzw. ausgelöst hat, bleibt ihr Geheimnis. Und ich denke, das ist das eigentliche Problem: die Leute machen sich wenig oder keine Gedanken ums Leergut, nicht ohne Grund erklingt in einem jeden Frühling der Ruf der Brauereien, dass doch bitteschön alles Leergut wieder zurückgebracht werden solle. Zu recht. Manche stellen sich auch beim Aktions-Radebitsteiner 10 Kisten hin und saufen das bis zum nächsten Jahr nicht mal aus, das ist auch ein Faktor.

Und damit zurück zum Thema, Bier ist zu billig. So lange sich die Leute für einen Zehner eine Kiste Bier hinstellen können, die sie in nicht absehbarer Zeit leeren und zurückbringen, besteht das Problem. Würde das Pfand wie o.g. auf 8€ statt bei 8Ct. liegen, könnte ich mir eine leichte Verbesserung der Front vorstellen.

Dann käme jedoch wieder der Aufschrei aus der Fraktion der Geringverdiener, völlig zu recht, daher wäre auch das kein gangbarer Weg. Ich persönlich fände es jedoch gut. Wie wenig das den "Verbraucher" mwd interessiert, zeigt wie wenig öffentliche Entrüstung am Jahresanfang stattfand, als auch viele andere Gebinde als nur Bier und Cola bepfandet wurden (wenn auch nur Einweg): nüscht.

Meinetwegen sollen wirklich _alle_ Flachen bepfandet werden, die Unterscheidung in Einweg, Mehrweg, mit oder ohne CO2, Wein, Schnaps habe ich nie verstanden. Mag es am Lemma der Brauereien nichts ändern, aber es würde vermutlich wesentlich weniger in der Gegend landen, als es das zur Zeit tut. Unfassbar viel Müll landet jwd und niemand interessiert's besonders (außer die den Müll sammelnden Jugendfeuerwehren und ähnlich engagierte Vereine). Was spricht gegen eine generelle Verpackungspfandpflicht? Vermutlich der enorme Aufwand der dafür nötig wäre. Aber wünschen würde ich es mir, hätte ich einen Wunsch frei.
Achim

Andlix hat geschrieben: ↑Dienstag 7. Juni 2022, 22:25

Johnny H hat geschrieben: ↑Dienstag 7. Juni 2022, 22:21 Allerdings muss man auch bedenken: Verpackung hat zuallererst Funktionen zu erfüllen, und erst sekundär kann man sich Gedanken machen in Bezug auf Recycling.

Ganz deiner Meinung. Aber wenn man dann am Ende Papier im Öko-Look drauf klebt, dann ist es Verarsche, um ein bestimmtes Klientel zu bedienen.

... und da bin ich auch ganz Deiner Meinung! Bei vielen Verpackungen ist vermutlich die Balance zwischen Schutz, Logistik und Marketing zu sehr in Richtung letzteres abgekippt!

Andlix hat geschrieben: ↑Dienstag 7. Juni 2022, 22:22 Was ich auch nicht verstehe ist, dass Hersteller häufig angeben, dass es aus 100% recycelten Material besteht. Aber ist das nicht die Leistung des vorherigen Produkts? Das wirkt auf mich etwas wie Green-Washing.
Wäre es nicht wichtiger, wie viel von der Verpackung im Durchschnitt auch wieder in den Kreislauf wandert?

Ist es auch. Eigentlich wird hier doch suggeriert: Das Produkt besteht aus 100% recyceltem Material, demzufolge muss es auch recycelbar sein. Das muss jedoch nicht zutreffen. Es gibt hier jedoch ein kleinen Unterschied: auf manchen Produkten steht "aus 100% recyclebarem Material" - das ist nochmal was ganz anderes. Hauptsächlich geht es bei solchen Aufdrucken jedoch darum das sich der Verbraucher gut fühlt. Ein gutes Beispiel ist hier ein gewisser grüner Milchkarton auf dem steht wie toll Umweltfreundlich die Verpackung doch sei. Nur leider ist sie ein Tetrapack.

afri hat geschrieben: ↑Dienstag 7. Juni 2022, 22:29 Ich kapiere so oder so nicht, warum jemand (mwd) Flaschen wie blöd sammelt und nur dann das Pfand einlöst, wenn z.B. ein Umzug ansteht (habe ich beim Beutesohn erlebt).

Bei manchen ist das nicht ganz so schlimm, aber halt eine eiserne Reserve...für wenn am Monatsende mal das Geld ausgeht.