Hobbybrauer.de

Hallo,
wieviel Zeit kann man zwischen Läutern und Kochen verstreichen lassen?
Ich frage, weil ich darüber nachdenke, meinen nächsten Brautag aus Zeitgründen auf zwei Tage zu verteilen und würde am ersten Vormittag Maischen und Läutern und am zweiten den Rest machen wollen. Kann man die Vorderwürze auskühlen und über Nacht stehen lassen, oder ist das bedenklich?

Das ist grundsätzlich kein Problem. Hab das selbst schon mehrfach so praktiziert.

Okay, danke =)
Ich hatte vor, eine Vorderwürzehopfung durchzuführen. Seht ihr da bei dem stehen lassen Bedenken? Vor allem, was die zu erwartenden Aromen und IBU angeht?

Angeblich soll es bei Vorderwürzehopfung über Nacht zu intensiveren Hopfenaromen kommen.
Hab ich aber nur aus dem alten Forum im Kopf, noch nie selber gemacht.
Die IBU sollten theoretisch die selben sein.

Stefan

Das klingt sehr interessant, so könnte ich meine langen Sa-Brautage am Fr.- Spätnachmittag starten
abends Läutern gute Nacht sagen und nach dem Frühstück Würze kochen und vor dem Mittag ab ins Gärfass.

Einzig die Aufheizphase würde dann wesentlich tiefer beginnen.
Alternativ könnte ich dann auch das Kochen auf dem Balkon mit Gas ins Auge fassen, wenn ich mal in Richtung 50-70L träume.

VG Reinhard

Die Punkte sind einmal Energieverschwendung, weil die inzwischen abgekühlte Vorderwürze bzw. Pfannevollwürze kälter ist, als direkt nach dem Läutern. Zum anderen wird ein Temperaturbereich recht lange durchlaufen (falls du nicht aktiv kühlst), in welchem sich vielerlei Erreger pudelwohl fühlen. Das Kochen macht die dann zwar wieder tot, aber es bleibt ein unschöner Beigeschmack im doppelten Sinn bei dieser Methode.

Ich persönlich würde es vermeiden, aber ich nehme mir auch stets Zeit, wenn ich denn brauen will. Wenn das bei dir nicht geht, dann kannst du sicher so verfahren, machen ja einige hier und offenbar kommt Bier dabei heraus, also go for it. Die IBU werden nur im Heißbereich erzeugt, das ist also auch berechenbar bei VWH.
Achim

afri hat geschrieben:Die Punkte sind einmal Energieverschwendung, weil die inzwischen abgekühlte Vorderwürze bzw. Pfannevollwürze kälter ist, als direkt nach dem Läutern. Zum anderen wird ein Temperaturbereich recht lange durchlaufen (falls du nicht aktiv kühlst), in welchem sich vielerlei Erreger pudelwohl fühlen. Das Kochen macht die dann zwar wieder tot, aber es bleibt ein unschöner Beigeschmack im doppelten Sinn bei dieser Methode.

Ich persönlich würde es vermeiden, aber ich nehme mir auch stets Zeit, wenn ich denn brauen will. Wenn das bei dir nicht geht, dann kannst du sicher so verfahren, machen ja einige hier und offenbar kommt Bier dabei heraus, also go for it. Die IBU werden nur im Heißbereich erzeugt, das ist also auch berechenbar bei VWH.
Achim

Das mit der Energieverschwendung ist klar ok, in Bezug auf den Kauf der Brauhardware > 500 EUR dann aber eher im <1 EUR Bereich.

Der "Pudel"-Aspekt ist da schon deutlich dichter am Thema !
Also nach dem / beim Läutern aktiv runter kühlen ?
Eine Kühlspirale ist vorhanden und der Zeitaufwand wäre mit 10-15 min auch moderat.
Welche "Ein-Schlaftemperatur" wäre denn ideal ? 20 / 15 / 10 Grad ???


VG
Reinhard

Servus,

je kälter desto besser. Hast Du vielleicht die Möglichkeit die Würze in einen gut verschließbaren Behälter (vor allen Dingen wegen den Fruchtfliegen...) zu geben und den freien Raum vorher mit CO2 zu spülen?

Gruß Tobi

CO2 würde auch in Richtung KEG laufen.

alternativ sehe ich nur den Einkocher-Deckel und Frischhalte / Strechfolie als Abdichtung.

Oder doch in einem Rutsch brauen...
VG Reinhard

Ach Leute, macht doch keine Wissenschaft draus.
In den Kochtopf läutern, Deckel drauf und gut. So mach ich das und so funktioniert das bei mir auch ohne Probleme. Ich kann beim Ergebnis keine Unterschiede zum "normalen" Brautag feststellen was den Geschmack des fertigen Bieres angeht.

Natürlich muss sauber gearbeitet werden. Das sollte man aber ja sowieso immer tun. Und wo ihr immer die Horden von Fruchtfliegen herbekommt weiß ich ehrlich gesagt auch nicht so recht. Ich wohne auf dem Dorf, habe um mein Haus herum 5 Bauernhöfe mit Misthaufen vorm Stall und muss selbst im Hochsommer schon explizit nach Fruchtfliegen suchen damit ich welche finde.

Also machts doch nicht immer komplizierter als es sein muss.

Gruß,
Christian

Meist sind es keine Fruchtfliegen sondern Trauerfliegen. Die kommen aus der Blumenerde und können ziemlich nerven. Meine Erfahrung nachdem ich mich gewundert haben wo die kleinen Dinger herkommen obwohl kein Obst etc in der Küche stand.

Bierolo hat geschrieben: Welche "Ein-Schlaftemperatur" wäre denn ideal ? 20 / 15 / 10 Grad ???

Je kühler, desto weniger Befall/Vermehrung der unschönen Dinge im Sud. Wenn du wirklich aktiv kühlen kannst und willst, solltest du die niedrigst erreichbare Temperatur wählen. Und damit meine ich keine Fruchtfliegen, die auch hier nicht nennenswert herumfliegen (weil ich jegliches Obst/Gemüse im Kühlschrank lagere sowie die kompostierbaren Abfälle sogleich kompostiere, inklusive Treber und Ausschlag). Ich dachte eher an wilde Hefen etc.
Achim

Also echt... Wenn ich hier die Warnungen vor irgendwelchen Infektionen lese und gleichzeitig die Empfehlung dass gekühlt werden sollte. Das passt wie die Faust aufs Auge.

Mann, mann, mann...

Macht Euch mal locker. Die Würze wird noch gekocht und damit alle Erreger abgetötet.

In Flaschenreinigungsthreads schreiben manche, dass sie die Flaschen nur mir warmem Wasser ausspülen ohne jemals eine Infektion gehabt zu haben. Und hier die Warnungen vor weiss ich für schlimmen Folgen wenn die Würze über Nacht steht um dann gekocht zu weden. Ich glaubs echt nicht.

Ja,
ist schon spannend was aus ein paar Fliegen wird,
die ersoffen 90 minuten gekocht werden und nicht durch den Hopfenfilter passen ...

;-)

VG
Reinhard

Bierolo hat geschrieben:Ja,
ist schon spannend was aus ein paar Fliegen wird,
die ersoffen 90 minuten gekocht werden und nicht durch den Hopfenfilter passen ...
Reinhard

Was ich echt frech finde ist was die einfach so weggesoffen haben

Grüße,

Nikolas

Da bin ich bei Uli! Alles was vor dem Würzekochen liegt, nimmt auf die endgültige Bierqualität nicht viel Einfluss.
Ich würde aber trotz alledem die Brautage so einteilen, dass das alles in einem Durchgang geht.

Gerade wenn die Zeit knapp ist, soll ja das Ergebnis passen.

Ich frage, weil ich darüber nachdenke, meinen nächsten Brautag aus Zeitgründen auf zwei Tage zu verteilen

Es gibt schon Möglichkeiten etwas schneller fertig zu werden. 5 Stunden gemütlich, aber es geht auch wahrscheinlich in 4 Stunden oder weniger, wenn man am Vortag einmaischt, warmes Wasser zum Einmaischen bereit steht, nur 60 min kocht und man am nächsten Tag erst saubermacht. Für mich ist das kein Thema, weil ich mir nun mal die Zeit nehme, die es zum Brauen braucht. Brauphilosophie halt.

Gruß
Peter

Ich denke auch, dass so was gutgehen kann.
Ganz so easy sehe ich die Sache allerdings nicht.
Bei der Abmaischtemperatur kann durchaus noch was überleben.
Und in Würze kann vor dem Angären durchaus auch was wachsen, was pathologisch ist. Würze ist ein hervorragendes Nährmedium für alles mögliche.
Und nicht alle von Mikroorganismen erzeugten Toxine gehen beim Kochen kaputt.
Allerdings reichen die paar Stunden vermutlich nicht für ein entsprechendes Wachstum aus.

Prinzipiell ist für mich persönlich ein Brautag ein Brautag und wenn ich keine Zeit hab, dann braue ich auch nicht. Einmal im Monat sollte so was drin sein, andere Hobbys sind um ein vielfaches zeitintensiver.

Stefan

Je präziser man plant, desto härter trifft einen der Zufall.

Es kommt halt einfach vor, dass einem die Zeit wegrennt und man plötzlich um 23 Uhr mit 50l ungekochter Würze dasteht, die Nachbarn, die Kinder oder der Lebensabschnittspartner plärren oder dass man selbst so fix und alle ist, dass man keine zwei Stunden mehr für kochen und gärfertig machen durchhalten kann. Das ist mir schon mehr als einmal passiert.

Deshalb hieß es um 23 Uhr "Brenner aus" und um 6 Uhr früh wurde mit frischen Kräften weiter gemacht (es ist auch schon mal der nächste Abend geworden), das lief bisherimmer problemlos. Während dem Kochen kann man dann die übrige Sauerei wegmachen und hat die zwei Stunden schnell rum und gut genutzt.

Mit Thermoport und Kombirast kann man das zweitägige Brauen zum Prinzip machen, sogar unter der Woche:
Abends Ausrüstung vorbereiten und schroten, morgens einmaischen und den gefüllten Thermoport bei 67° sich selbst überlassen, tagsüber seinem Broterwerb nachgehen, abends abmaischen und kochen, über Nacht abkühlen lassen und am nächsten morgen anstellen - sind sogar drei Tage!

Alternativ: abends einmaischen, nachts kombirasten, morgens läutern und kochen, tagsüber abkühlen, abends anstellen.

Cheers, Ruthard

edit: Terminus "bisher" ergänzt. "Bisher ohne Probleme" schließt Probleme in der Zukunft nicht aus. Es bedeutet auch nicht, dass ich die beschriebene Vorgehensweise als allgemein gültiges Verfahren empfehle.

Brauwolf hat geschrieben:Alternativ: abends einmaischen, nachts kombirasten, morgens läutern und kochen, tagsüber abkühlen, abends anstellen.

Für die Methode kann ich bürgen, die hat in der 20l-Klasse für mich bisher einwandfrei funktioniert.

Hier möchte ich nun doch eingreifen.
Natürlich ist es schwer gegen Praxiserfahrungen zu argumentieren, aber was hier teilweise geschrieben wird, ist einfach nicht wahr!

Mikrobiologisch ist schwer zu argumentieren. Natürlich ist die Würze nicht steril, aber das heisst ja auch nicht, dass die voll kontaminiert ist. Auf jeden Fall können sich einige Bakterien bei 28°- 50°C richtig gut vermehren. (Alle 4-6h verdoppeln) Natürlich benötigt man eine gewisse Menge an Bakterien, damit man ein merklichen Eifluss fetstellen kann. Also, kann es gut sein, dass man einen bakteriellen Einfluss nicht fesstellt, aber...wenn doch...wäre echt doof, oder?

Aber natürlich finden auch andere verschiedne Prozesse statt, die das Produkt mehr oder weniger beeinflussen können.
Es gibt zB Enzyme, die noch bis 85°C aktiv sind, so zum Beispiel wird die Bildung von höhermolekularen Polyphenolen gefördert, die einen Unangenehmen Einfluss auf die Bittere haben können, es wird zu einer Zufärbung kommen, die Thiobarbitursäue steigt (brot-aroma), usw, usw.
Wie groß die Auswirkung ist, ist zB.: abhängig von der Biersorte. Einige Würzen sind empfindlicher, andere nicht. Einige Prozesse gehen gerade bei höheren Temperaturen schneller von statten.

Jeder soll für sich entscheiden, manchmal kommen ja die tollsten Ergebisse dabei raus, wenn man gegen den Strom schwimmt, aber das verbreiten von Fehlinformationen in einem so hochwertigen Forum, wie dieses, finde ich nicht gut.

Ulrich hat geschrieben: Jeder soll für sich entscheiden, manchmal kommen ja die tollsten Ergebisse dabei raus, wenn man gegen den Strom schwimmt, aber das verbreiten von Fehlinformationen in einem so hochwertigen Forum, wie dieses, finde ich nicht gut.

Punktlandung. Danke :-)

Gruß
Oli

Ulrich hat geschrieben:... aber das verbreiten von Fehlinformationen in einem so hochwertigen Forum, wie dieses, finde ich nicht gut.

Hallo Ulrich,

kanst Du bitte das auch konkretisieren mit den Fehlinformationen ?

Danke.

VG
Reinhard

Also ich habe es auch schon so gemacht, weil z.B. wegen Läuterkatastrophe sonst Kochende gegen 3:00 Uhr des nächtens gewesen wäre.
Bei mir bildete sich über die Stunden im Einkocher (Deckel war drauf, aber nur aufgelegt) eine dünne Schicht von vermutlich Milchäurebakterien (u.a...)
Es roch leicht nach einem Milchsäurestarter und auch das Aufschäumverhalten bei Kochbeginn deutete in diese Richtung.
Nach dem Hopfenkochen war von der leichten Infektion nichts mehr zu merken, diese Aromen werden wohl in gewissem Maße ausgedampft.
...die Abnahme des "Duftes" zeigte sich auch beim Hopfenkochen einer bewußt so präparierten "Milchsäurewürze".

Das ist aber nur (m)eine Beobachtung. Es hängt sicher viel vom mikrobiellen Raumklima ab.
Da ich im selben Raum auch das Malz (damals noch trocken) schrotete, ist diese Infektion mit Milchsäurebakterien erklärlich - so ähnlich macht man ja auch den einfachen Milchsäurestarter.

In keinem Fall kann man dieses lange Aufbewahren der Pfannevollwürze (bei Vorderwürze wäre es wahrscheinlich sogar weniger kritisch, die ist "zuckriger") als völlig problemlos hinstellen und von einem "hatte noch nie ein Problem damit" kann man (wenn man ehrlich ist) nur schlecht auf die Verhältnisse bei anderen Hobbybrauern schließen.
...zumindest ist vorsichtshalber eine gewisse Relativierung der eigenen Aussage sicher nicht unangemessen.

...ich kann mich an den Braunachmittag mit LaDiDel erinnern, wo er meinte, daß ein Sauerwerden des Bieres bei diesem "schwülen Wetter" wahrscheinlicher sei.
Insofern kann man schon fast gar nicht auf die Verhältnisse bei fremden Hobbybrauern schließen.

Die Intensivierung des Aromas bei Vorderwürzehopfung über Nacht (eben so ein ultraspäter Chaossud) hatte ich mal gemerkt und im Forum erwähnt.

Uwe

Im Zweifelsfall könnte man während des Läuterns die Sudpfanne befeuern und nach Ende Läutern für 10 min aufkochen. Der Zeitaufwand würde sich dabei in Grenzen halten und ein Teil der Mikroorganismen wäre gut versorgt.

Moin,

ich hab mir gedacht, dass meine Frage ggf. auch zu diesem Thema passt. Ich habe gestern gebraut. Die Würze ist auch schon fertig, gefiltert, unten im Keller abgekühlt und ohne Fruchtfliegen ;). Leider hat die Stammwürze nur 9%. Also kam mir in den Kopf die Würze heute einfach nochmals aufzukochen und zu reduzieren (ohne Hopfengabe)...
+ ist dies ohne Probleme möglich?
+ Erhöhe ich dadurch die Stammwürze - sorry doofe Frage, aber heute hab ich erst verstanden warum ich die vorher schonmal messe... damit ich wahrscheinlich die Kochzeit einwenig anpassen kann, richtig? ;)

hab das erste Mal nach einem anderen Rezept gekocht... bringt einen jedoch mal dazu nachzudenken was mann da so tut...

Gruß,

Ulf

Klar kannst Du die zu dünne Würze auch "einkochen" um so den Extraktgehalt zu erhöhen.
Längeres Kochen bedeute natürlich auch eine stärkere thermische Belastung der Würze, u.A. eine stärkere Zufärbung.

Zum Begriff: eigentlich gibt es im Brauprozess nur eine "Stammwürze"!
Das ist der Extraktgehalt vor dem Anstellen mit der Hefe.

Hast Du Dir die Extraktwerte zu pfannevoll (also vor Kochbeginn, eben bei "voller Sudpfanne") und zu Kochende notiert?
Dann kannst Du daraus schließen, wieviel der Extrakt bei der gegebenen Kochzeit bei Deinem System zunimmt.
...so plus/minus, die Verdampfung hängt ja auch von der Isolierung der Sudpfanne und der Umgebungstemperatur, Luftdruck usw. ab.
Aber zur Abschätzung taugt es schon.

Üblich wird man aber die Stammwürze nicht über die Kochzeit "einstellen", sondern über die Schüttung (und/oder Brauwassermenge).
Nach ein paar Braugängen kennst Du so ein wenig die Ausbeute Deiner Anlage und kannst abschätzen, ob ein gegebenes (bisher unbekanntes) Rezept so etwa die geplante Stammwürze ergeben wird.
Ansonsten steigerst/senkst Du halt die Malzmengen, bei gleichbleibendem Verhältnis zueinander.

Manchen Hobbybrauern ist das exakte Erreichen oder auch Einstellen einer bestimmten Stammwürze (sehr) wichtig.
Für mich ist das als "Hobbyprodukt" aber nicht so entscheidend. Ich würde nur korrigieren, wenn ich erheblich daneben liege.
Was sollte denn die Stammwürze nach Rezept sein? Weißt Du, warum Du zu niedrig raus gekommen bist?

Uwe

Ulf hat geschrieben:Leider hat die Stammwürze nur 9%. Also kam mir in den Kopf die Würze heute einfach nochmals aufzukochen und zu reduzieren (ohne Hopfengabe)...

Klar geht das, mal abgesehen, von dem, was Uwe schon anmerkte (thermische Belastung, evtl. Suaerstoffeintrag, weil die Würze schon länger rumstand,...)

Allerdings müsste man 20 Liter mit 9°P auf ca. 15,5 Liter einkochen, um auf um die 11,5°P zu kommen. Bei einem schwachbrüstigen Elektroeinkocher heißt das, nochmal lange zu kochen...

ja, lieber einen 2ten Sud mit 15°P hinterherschicken.
die 9°P mit Hefe anstellen und nach 24-36h auf ein zweites Gärgefäß teilen und mit 20L 15°P auffüllen.

Moin,

danke für die Antworten. Sitze nun neben meinem Kessel und gucken diesem beim Kochen zu... wird wohl ein langer Abend... die Pfannevollwürze hatte 8°. Nach 60 Minuten kochen hatten 9° ;) Da ist noch Luft nach oben.

Wir haben das folgende Rezept gebraut. Einmaischen mit 24L und Anschwänzen mit 18L Hab mir dies aus einem anderen Rezept mal hochgerechnet. Ich nutzt dies für 22L. Aber die Zutaten waren auch nur für 20L... ist schon Mal 2L zu viel.

http://hobbybrauer.de/modules.php?name= ... cle&sid=54

Und es kocht immer noch... schnarch. Ich glaub ich trink mir mal nen Bier.

PS: Für nen zweiten Sud hab ich keine Zutaten und keine Zeit ;)
PPS: Die exakte Einstellung von der Stammwürze ist mir eigentlich wurscht... sollte nur schmecken und bißchen mehr bums haben.

Gruß,

Ulf

Hallo!

ich würde die Würze mit 9%mas einfach anstellen - gibt bestimmt ein schönes leichtes Bier, von dem man auch mal 2 oder 3 trinken wenns draußen warm ist, ohne gleich einen sitzen zu haben. Ich braue meine Sommerbiere immer mit max. 10% mas ein.

Guten Durst.
Peter

Irgendwie kommen mir die Gußmengen ziemlich hoch vor.
Um 22ltr Ausschlag zu haben, reichen mir so etwa 34ltr gesamt gibt so bis 27ltr pfannevoll.
Bei 24+18 wären das ja schon 42ltr.
Mit nur etwa 4kg Schüttung wären 24ltr Hauptguß fetzige 6:1, ziemlich dünn.

Die Verdampfung ist bei mir bei ca. +1,4°P in 60min bei moderat wallender Kochung - ist aber 'ne manuelle Hendi auf etwa 3/4 aufgedreht.

Uwe

Ich hatte letztens nen Mischkreuzfail, weswegen ich die bereits abgekühlte Würze versehentlich zu sehr verdünnt habe. Hab dann nen Teil der Würze nochmal gekocht und einreduziert und dann glücklicherweise ne Punktlandung gemacht bei der Stammwürze. Meine Frage hier wäre aber noch, was passiert denn mit den Hopfenaromen des Biers beim nochmaligen Aufkochen? Eigentlich sollten doch gerade die Aromagaben nicht wirklich hitzestabil sein, oder?

/edit: und nochmal Ontopic: Wenn ihr die Maische über Nacht bei 68°C stehen lasst über mehrere Stunden, ändert diese lange Kombirast etwas am Geschmack im Vergleich zu ner "normalen" von ca 1h?

Ich mache es die letzte 6 Monate genau so geteilt - Freitag Abend maischen und abläutern - aber dann die Würze eine Weile kochen lassen, um Bakterien abzutöten. Das passiert bei geschlossenem Deckel (Terminator), was übernacht darauf bleibt. Weil es Terminator ist, heisst das für mich, so bald es abgeläuteret und im Terminator ist, auf 100°C für 30 Minuten setzen und dann vergessen. Dann nächsten Tag weiter gehen. Ganz entspannt. Ich sehe kein Bedarf, mich zeitlich so einzuschränken, alles in einem Tag schaffen zu können. So mache ich mein Hobby, und so habe ich Spaß dabei. Ein ganzen Tag für's Brauen reservieren zu müssen macht nur Streß - es gefällt nämlich meiner Frau nicht, daß ich ein ganzen Tag am Wochenende im Keller verschwunden bin.

Cheers,

Keith :-)

fufi hat geschrieben:Ich hatte letztens nen Mischkreuzfail, weswegen ich die bereits abgekühlte Würze versehentlich zu sehr verdünnt habe. Hab dann nen Teil der Würze nochmal gekocht und einreduziert und dann glücklicherweise ne Punktlandung gemacht bei der Stammwürze. Meine Frage hier wäre aber noch, was passiert denn mit den Hopfenaromen des Biers beim nochmaligen Aufkochen? Eigentlich sollten doch gerade die Aromagaben nicht wirklich hitzestabil sein, oder?

/edit: und nochmal Ontopic: Wenn ihr die Maische über Nacht bei 68°C stehen lasst über mehrere Stunden, ändert diese lange Kombirast etwas am Geschmack im Vergleich zu ner "normalen" von ca 1h?

Ich würde, um den Einfluss möglich gering zu halten, nicht die ganze Würze sondern nur einen Teil davon aufkochen. Ist auch praktischer und die benötigte Energiemenge sinkt (mal ganz abgesehen davon, dass man nicht noch einmal aufwändig kühlen muss).

Boludo hat geschrieben:Angeblich soll es bei Vorderwürzehopfung über Nacht zu intensiveren Hopfenaromen kommen.
Hab ich aber nur aus dem alten Forum im Kopf, noch nie selber gemacht.
Die IBU sollten theoretisch die selben sein.

Stefan

Ich muss den Thread mal hochholen. Gibt es bezüglich der intensiveren Hopfenaromen beim "VwH über Nacht ziehen lassen" mehr Erfahrung? Wie es der Zufall so will, musste ich meinen Vorderwürzensud nach dem abläutern über Nacht (gute 8-9h) stehen lassen und habe dann am nächsten Tag weitergekocht. Schon während der Gärung ist mir ein sehr intensives Hopfenaroma aufgefallen, das sich bis zum abfüllen gehalten hat. Das Bier ist so gut geworden, dass ich es nun noch mal gebraut habe, allerdings ohne "ziehen lassen über Nacht". Was soll ich sagen - die Hopfenintensität war deutlich anders, spricht zurückhaltender. Klar ist die Reproduzierbarkeit im Hobbybrauersektor immer sehr schwer, vielleicht hatte ich auch einfach nur ne gute Hopfencharge erwischt. Aber nun bin ich auf Stefans Aussage getroffen, die auf jeden Fall meine Vermutung bestätigt.

Hat noch jemand ähnlich Erfahrungen gemacht?