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Hallo zusammen,

ich habe eine Frage zum Thema Brix-Plato. Ich hatte etwas Probleme, die Dichte von meinen angerührten Zuckerlösungen (zum Zweck der Kalibrierung meiner selbst gelöteten iSpindel) zuverlässig zu bestimmen. Zur Klarstellung vorab: Ich betrachte hier noch keine alkoholhaltigen Lösungen, nur unvergorene Zuckerlösungen und Würzen!

Danach habe ich etwas recherchiert und sehr unterschiedliche Ansichten gefunden. Man findet im Internet zahlreiche Umrechner Brix in Plato (12°Brix ergeben dort meist 11,4 bis 11,5 °Plato). Man findet aber auch Ansichten, dass Brix und Plato identisch sein sollen.

Besonders verwirrend fand ich den Umrechner auf "https://mashcamp.shop/brauberechnungen/", wenn man dort eine Dichte (specific gravity) eingibt, sind die daraus errechneten Grad Brix und Grad Plato identisch, gibt man dann einen Wert in eins der Felder Brix oder Plato ein, unterscheiden sich die beiden...

Dann habe ich auf Wikipedia weiter recherchiert. Dort findet man zu Grad Brix:
"Beispielsweise hat eine Flüssigkeit
ein Grad Brix, wenn sie dieselbe Dichte hat wie eine Lösung von 1 g Saccharose in 100 g Saccharose/Wasser-Lösung (1 g Saccharose auf 99 g Wasser)"

und zu Grad Plato:
"Eine Würze mit einem Grad Plato hat per Definition dieselbe Massendichte wie eine wässrige Saccharose-Lösung mit einem Gewichtsprozent Saccharose."

Das ist doch dasselbe, oder?

Jetzt bin ich vollständig verwirrt, und hoffe, dass mir jemand meinen Denkfehler zeigen kann...

Vielen Dank und viele Grüße aus Burgwedel,

Kai

Ja, das ist sehr verwirrend und icv glaube auch, dass du recht hast. Wenn du von °Plato und von °Brix auf die Dichte zurück rechnest, erhältst du auch den selben Wert.
Denke das die Umrechnungen in erster Linie auf die Messmethode mit dem Refraktometer fussen. Da im Bier/ der Würze nicht nur 100% Wasser + Saccharose zu finden sind wird sich da wohl ein anderes Ergebnis einstellen (Lichtbrechung) weshalb es zu den Unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann. Bei Wasser mit Zucker sollte eigentlich immer das Selbe heraus kommen.
Ich würde beim Kalibrieren im Zweifel immer auf eine Spindel vertrauen, da Refraktometer meiner Meinung nach zu anfällig auf Störgrößen sind…

In deinem Fall ist es das selbe, da du von wässrigen Zuckerlösungen ausgehst. Das entspricht aber nicht der Realität aus denen diese beiden Einheiten stammen.

Es ist ein Unterschied ob du Saccharose in Wasser löst bis sich ein Plato ergibt oder ob du eine bunte Mischung aus verschiedenen Zuckern, Mineralstoffen, Proteine und sonstige Malz- und Hopfeninhaltsstoffe in Wasser löst.

Deshalb ist Plato „vergleichend“. 1 Plato entspricht der selben Dichte wie eine wässrige Zuckerlösung.

Schöne Grüße

Jan

Das ist ja mal eine Erklärung für diese Sache, die mir auch immer schleierhaft war
Ein Grad Brix sind ungefähr 0,96 Plato. Daraus kann ich schließen, dass bei gleicher Dichte nur ungefähr 96 % der Stoffe in der Würze als potentiell vergärbar angenommen werden können. Die restlichen ~ 4 % sind dann die erwähnten Mineralstoffe, Proteine und sowas. Oder?

Räuber Hopfenstopf hat geschrieben: Sonntag 9. Oktober 2022, 16:47 Das ist ja mal eine Erklärung für diese Sache, die mir auch immer schleierhaft war
Ein Grad Brix sind ungefähr 0,96 Plato. Daraus kann ich schließen, dass bei gleicher Dichte nur ungefähr 96 % der Stoffe in der Würze als potentiell vergärbar angenommen werden können. Die restlichen ~ 4 % sind dann die erwähnten Mineralstoffe, Proteine und sowas. Oder?

Nein, dieser Faktor 1,04 kommt vom Refraktometer. Hier haben die Begleitstoffe zu Wasser und Zucker einen Einfluss auf den Brechungsindex.
Daher der Faktor.

x% Brix ist eine Zuckerlösung mit x% m/m Zucker

x°P hat die gleiche Dichte wie eine Zuckerlösung mit x% m/m

Gruß JackFrost

Aber Brix und Plato sind doch auch bei der Messung mit der Spinde nicht identisch. Wenn ich dort 12 Plato messe, hat das die gleiche Dichte wie 12 Brix. Die Umrechnungsfaktoren werden aber unabhängig von der Messmethode angegeben. Doch nicht do trivial. Mist…

Naja, die Spindel bestimmt immer die Dichte. Da ja die Dichte bei Brix und Plato gleich ist, sollten auch die gleichen Werte angezeigt werden.
Stellst du eine Lösung mit 12°Brix her, dann wird eine genaue Spindel auch 12°Plato anzeigen.
Die Unterschiede ergeben sich wegen des Refraktometers, mit dem Brix üblicherweise abgelesen werden.
Das eine Würze mit 12% Plato nicht unbedingt nur aus Wasser und 12% Zucker bestehen muß steht auf einem anderen Blatt.
Die Umrechnungsfaktoren sind ja auch überall etwas anders, weil es da auch auf das jeweilige Refraktometer an kommt. Meines zeigt üblicherweise bei Würze die gleichen Werte wie meine Spindel an, kann aber auch je nach Lichtverhältnissen etwas davon abweichen…

Ich setze Brix und Plato gleich. Ob mein Bier jetzt 12 oder 11,96 Grad Plato hat, ist mir egal. Die Spindel kann man auch falsch ablesen, bzw. Nachkommastellen sind nicht wirklich ablesbar.

Für die Praxis ist das sicherlich Wurscht. Man ist ja aber lernwillig…

emjay2812 hat geschrieben: Sonntag 9. Oktober 2022, 20:18 Ich setze Brix und Plato gleich. Ob mein Bier jetzt 12 oder 11,96 Grad Plato hat, ist mir egal. Die Spindel kann man auch falsch ablesen, bzw. Nachkommastellen sind nicht wirklich ablesbar.

12 Brix x 0,96 = 11.5 - das ist schon ein Unterschied

Shortbreaker hat geschrieben: Sonntag 9. Oktober 2022, 18:04 Die Umrechnungsfaktoren sind ja auch überall etwas anders, weil es da auch auf das jeweilige Refraktometer an kommt. Meines zeigt üblicherweise bei Würze die gleichen Werte wie meine Spindel an, kann aber auch je nach Lichtverhältnissen etwas davon abweichen…

Dito! Mein 0815 China Refraktometer habe ich im Labor gegen Plato nachgemessen. Würzeverdünnungsreihe mit einem Extraktgehalt von 18-8 °P, Abstand 2 °P, jeweils im Rahmen der Ablesegenauigkeit (0,2 brix) immer den gleichen Wert wie am DMA abgelesen. Aufgefallen ist es mir erst, als mal ein Bekannter bei einem Gemeinschaftssud parallel mit seiner Spindel gemessen hatte. Hilft also nur den Refraktometer-Messwert mit einer guten Spindel mal gegenzumessen.

Vielen Dank an alle für die vielen hilfreichen Antworten! Es stimmt, ich hatte die anderen Inhaltsstoffe neben dem (Zweifach-)Zucker nicht beachtet...

Meine Probleme kamen aber auch daher, dass meine Spindel offensichtlich völlig falsch misst, also eine neue bestellt und wieder nachmessen...

Kai

@muldengold
Klar macht es theoretisch einen Unterschied ob man jetzt 11.5°P oder 12°P hat. Aber ob mein Bier jetzt später 4,5 oder 4,72 Vol.% Alkohol hat, ist mir ehrlich egal. Ich bin kein Labor (und habe auch keines). Zeige mir mal denjenigen, der auf einer Spindel 11,5°P ablesen kann. Da wird auch gesagt ca. 12°P

Naja, kommt halt auch auf die Spindel an. Ich habe diese hier und bin zuversichtlich da problemlos 0,4° Plato ablesen zu können :-)
https://www.braupartner.de/Bierspindel- ... 2-Schritte

Was man auch aus dem Kopf kriegen muss ist, dass es zwischen °P und °Brix einen festen Umrechnungsfaktor gibt. Dieser Faktor von 1.04 ist einmal für ein bestimmtes Referenzbier gemessen worden und ändert sich mit dem Bierstil und dem unterschiedlichen Anteil vergärbaren Zuckers. Ich habe ein EasyDens und ein Refraktometer und stelle fest, dass die gemessenen Verhältniss von Sud zu Sud schwanken.

Man muss hier immer im Kopf haben das beiden Methoden den Gehalt an Zucker nur indirekt bestimmen
Und das der Brechungsindex nichts mit der Dichte zu tun hat, er hängt von der Menge an gelösten Stoffen und dem Lösemittel ab.

Nehmen wir als Beispiel eine reine Sacharoselösung mit 10 % m/m.
Diese Lösung hat eine Dichte von 1,034 g/cm³ und einen Brechungsindex von 1,3479. Mit steigender Dichte der Lösung steigt auch der Brechungsindex.
Wenn wir nun eine Würze mit 10°P nehmen zeigt die Spindel den gleichen Wert da diese die gleiche Dichte hat wie die Lösung oben. Aber die 10 °P bestehen aus Zucker und anderen gelösten Stoffen und sind somit 9,x% Zucker + 0,x% Rest. Damit der Brechungsindex anders als bei der Lösung oben. Daher kommt der "Korrekturfaktor.

Jetzt nehmen als extremes Gegenbeispiel Galden HT 230, ein PFPE Wärmeträgefluid. Dichte 1,82 g/cm³ und Brechungsindex 1,283. Die Spindel würde hier nicht mal richtig eintauchen und das Refraktometer würde mit der gleichen Skala eine negativen Brixwert anzeigen.

Ändert aber nichts, das 1 %Brix die gleiche Dichte hat wie 1 °P nur beide haben nicht gleich viel Zucker.

Gruß JackFrost