Hobbybrauer.de

Hallo,
ich habe jetzt mehrfach gelesen, dass man die Stammwürze während des Läuterns messen soll und ggf weiter nachgießen soll, um die Zielstammwürze zu erreichen. Bisher habe ich die einfach nur gemessen und notiert. Meine Spindel ist auf 20° geeicht, ich habe die Würze im Messbecher abkühlen lassen und dann gemessen. Wie kann ich das machen, wenn ich während des Läuterns noch reagieren will? Das Abkühlen der Probe dauert zu lange. Ich würde das morgen gerne mal versuchen. Habt ihr Tipps für mich?
Vielen Dank, Thomas

Hallo Thomas,

ich habe solange ich beim Läutern mit der Spindel gemessen hatte, den Messbecher mit der Würze vorher im kalten Wasser abgekühlt.
Später habe ich die Messung auf Refraktometer umgestellt, was deutlich schneller von statten geht.

Gruß Christian

Um den Extraktgehalt in der Pfanne während des Läuterns zu kontrollieren, kann man eine Läuterspindel verwenden.
Sie ist auf eine Temperatur von 70°C kalibriert und schwimmt in der geläuterten Würze mit. Online ;-)
Dazu muss natürlich auch die Würze auf ungefähr 70°C gehalten werden.
Eine zweite Möglichkeit ist ein Refraktometer. Für die Messung werden nur wenige Tropfen benötigt, die man z.B. mit einer 10 oder 20ml Spritze entnehmen kann. Diese kleine Menge kann man sehr schnell herunterkühlen und dann messen.
Wobei man einmal die bis zu diesem Zeitpunkt bereits geläuterte Würze aber auch die aktuell ablaufende Würze (Glattwasser!) prüfen kann.

Ich persönlich benutze die Läuterspindel um den Extraktgehalt der bereits geläuterten Würze im Auge zu behalten; er soll beim Läutern nicht weiter als ca. 10-15% unter die gewünschte Stammwürze (nach dem Kochen) fallen; diese Prozentzahl ist natürlich abhängig davon, wieviel Wasser bei Deinem Kochprozess verdampft wird.
Beispiel: gewünschte Stammwürze 12%, Extraktgehalt beim Läutern nicht unter ca. 10,5 %w/w sinken lassen; die Differenz ist anlagen- bzw. verdampfungsabhängig.
Während des Läuterns überwache ich auch die aktuell ablaufende Würze. Den Extraktgehalt lasse ich dabei nicht unter 3%w/w fallen, da sonstdie Spelzen zu stark ausgelaugt werden und damit mehr Gerbstoffe in die Würze gelangen. Dies messe ich per Refraktometer bzw. mit einem EasyDens (hochpreisiges Biegeschwinger-Messgerät). Ein Refraktometer ist dafür absolut ausreichend.
Noch eine Info: um Verwechslungen zu vermeiden, spricht man von Stammwürze (Einheit °P) nur bei der gekochten, anstellfertigen Würze. Ansonsten ist es der Extraktgehalt (%w/w).

Gruß Erwin

Edit: kleine Grammatikkorrektur

http://fabier.de/biercalcs.html

Hier findest du verschiedene Rechner.
Ganz oben einen für deine Frage.

Braufex hat geschrieben: ↑Freitag 3. Februar 2023, 23:06 Noch eine Info: um Verwechslungen zu vermeiden, spricht man von Stammwürze (Einheit °P) nur bei der gekochten, anstellfertigen Würze. Ansonsten ist es der Extraktgehalt (%w/w).

Danke das du das nochmal erwähnst Erwin! Das wird so oft falsch verwendet. Und sogar Hinweise von olibaer werden teilweise ignoriert.
Die Einheit °P ist das eine, aber wenn das Wort Stammwürze sogar fälschlicherweise statt Restextrakt bzw. Extraktgehalt verwendet wird, dann wirds kompliziert in der Kommunikation. Deshalb, kein Klugsch... von dir. Absolut richtig, darauf immer wieder hinzuweisen!

Siehe auch hier: https://stixbraeu.de/tipps-und-tricks/s ... einstellen

Gruß
Peter

Übrigens gibt es ja Spindeln mit eingebautem Thermometer, aber bis max 30 °C,

Danke für die zahlreichen Tipps! Vorerst habe ich mir mit dem Umrechner geholfen. Ich werde mal nach einer Läuterspindel suchen.
Grüße Thomas

Die Würze muss man vor dem Messen umrühren, da sich beim Läutern durch den Nachguss Schichten bilden können.

+1 für Erwins vorgehen. Die Läuterspindel wird im Kochkessel versenkt und live abgelesen ob der Extrakt und das Volumen vor dem Kochen passen. Bei Brewfather kann ich beides einfach im Rezept ablesen, wie die anderen Tools das machen weiß ich nicht

Frommersbraeu hat geschrieben: ↑Sonntag 5. Februar 2023, 09:17 Die Läuterspindel wird im Kochkessel versenkt und live abgelesen ob der Extrakt und das Volumen vor dem Kochen passen. Bei Brewfather kann ich beides einfach im Rezept ablesen, wie die anderen Tools das machen weiß ich nicht

Ich habe in den Anfängen auch mit der Läuterspindel gearbeitet, beim Ablesen hatte ich immer so meine Probleme und die Genauigkeit ließ auch zu wünschen übrig. Mit dem Refraktometer arbeite ich meiner Meinung nach viel genauer und schneller.
Wenn man den KBH immer gut mit seinen Daten gefüttert hat, bekommt man sehr genau Zielstammwürze und Zielvolumen angegeben.

Moin,
ich hatte jahrelang eine Läuterspindel. Die habe ich dann verschenkt, nachdem ich tolle Refraktometer und Biegeschwinger hatte. Jetzt habe ich mir wieder eine zugelegt, weil mir das Herunterkühlen der Proben auf den Keks geht. Keep it simple. Das Ablesen muss auch nicht so genau sein.
VG, Markus

Tach zusammen.

ggansde hat geschrieben: ↑Sonntag 5. Februar 2023, 11:47 ... Keep it simple. Das Ablesen muss auch nicht so genau sein.
VG, Markus

so sehe ich das auch. (wenn die Spindel genug Platz zum schwimmen hat) natürlich liegt das Refraktometer daneben, um den Nachguss zu kontrollieren.

Gruß
manfred

Boludo hat geschrieben: ↑Sonntag 5. Februar 2023, 09:05 Die Würze muss man vor dem Messen umrühren, da sich beim Läutern durch den Nachguss Schichten bilden können.

Servus Stefan,
ist ein wichtiger Punkt, bei dem bestimmt schon manche auf die Nase gefallen sind.

Ich läutere über einen Schlauch in die Sudpfanne, der am Boden der Pfanne endet und dort aufliegt.
Während des Läuterns sinkt die Dichte der am Boden einlaufenden Würze und mischt sich mit der bereits geläuterten Würze mit der höheren Dichte.
Am Ende des Läutervorgangs habe ich eine homogene Würze in der Pfanne.
Ich hab das erst gestern wieder geprüft, als ich direkt nach dem Läutern mit einer langen Pipette Proben von oben und unten gezogen und verglichen habe; ich konnte keinen Unterschied feststellen (dig. Refrakto + EasyDens), der über der normalen Messungenauigkeit liegt (+-0,1).
Ich halte die Würze in der Pfanne allerdings auch für die Läuterspindel mit dem Induktionsfeld auf 70°C, das sorgt sicherlich zusätzlich für eine thermische Umwälzung durch die Heizung.

Ganz anders sieht es meiner Meinung nach bei Malzrohrsystemen oder BIAB aus.
Da läuft, bei einem Nachguss, die dünnere Würze oben auf die Vorderwürze mit der hohen Dichte, "schwimmt auf" und schichtet sich.
Da ist Umrühen vor einer Messung notwendig. Oder Umwälzen über eine vorhandene Pumpe.

Gruß Erwin

Ich arbeite auch in dieser Weise, habe aber bis jetzt noch keine spezielle Läuterspindel.
Ich lass die auf 20° geeichte schwimmen und lese die Korrektur aus der Tabelle ab. Denke das ist auch im Rahmen der erforderlichen Genauigkeit.

Grüßle Dieter

Beim Braumeister ist Schichtenbildung kein Problem, da er ja bis 90 °C pumpt.
VG, Markus

schwarzwaldbrauer hat geschrieben: ↑Sonntag 5. Februar 2023, 14:45 Denke das ist auch im Rahmen der erforderlichen Genauigkeit.

Wenn es bis jetzt gepasst hat, hast Du alles richtig gemacht ...
Wie es mit Bruchgefahr bei einer Spindel für 20°C aussieht, die man bei 70°C (?) einsetzt, kann ich nicht einschätzen.
Aber es funktioniert ja anscheinend bei Dir.

Gruß Erin

wenn sie das aushält, ist gut - ich würds nicht mehr machen. Mir ist damals mal eine zerbrochen, zum Glück ohne 'Scherben im Kessel zu hinterlassen.
Ehrlich gesagt tauche ich mittlerweile nur kurz den Finger in die Würze und lasse einen Tropfen aus Refraktometer fallen - der kühlt dabei quas sofort ab. Muss nur immer dran denken, das Refraktometer ertmal ne WEile in der Hand oder Hosentasche zu halten, damit es so ca. handwarm ist, sonst laufen die Messwerte weg.

stahlsau hat geschrieben: ↑Sonntag 5. Februar 2023, 15:32 Muss nur immer dran denken, das Refraktometer ertmal ne WEile in der Hand oder Hosentasche zu halten, damit es so ca. handwarm ist, sonst laufen die Messwerte weg.

Das heisst die gemessenen Werte wären bei einem auf Raumtemperatur temperierten Refraktometer zu hoch?

stahlsau hat geschrieben: ↑Sonntag 5. Februar 2023, 15:32 Ehrlich gesagt tauche ich mittlerweile nur kurz den Finger in die Würze und lasse einen Tropfen aus Refraktometer fallen - der kühlt dabei quas sofort ab.

Haben wir durch das Abkühlen der Tropfen auf dem Refraktometerprisma nicht auch eine minimalste Konzentrierung des Extrakts durch eine ebenso minimale Verdampfung und damit, zumindest theoretisch, etwas erhöhten Werten? Aber ich nehme an, dass dies vernachlässigbar wäre.

Shouted_ hat geschrieben: ↑Sonntag 5. Februar 2023, 15:54

stahlsau hat geschrieben: ↑Sonntag 5. Februar 2023, 15:32 Muss nur immer dran denken, das Refraktometer ertmal ne WEile in der Hand oder Hosentasche zu halten, damit es so ca. handwarm ist, sonst laufen die Messwerte weg.

Das heisst die gemessenen Werte wären bei einem auf Raumtemperatur temperierten Refraktometer zu hoch?

Bei Temperaturveränderungen des Geräts verstellt sich auch die Kalibrierung.
Gerade wenn das Gerät bei kalter Umgebung länger auf dem Tisch liegt und danach länger damit hantiert wird, verstellt sich die Kalibrierung, bei mir hat das früher gut 0,5 - 1 Brix ausgemacht. Wüsste jetzt aber nicht mehr, in welche Richtung das ging (+/-?).
Das ganze trotz "ATC" ...
Die Idee mit der Hosentasche ist sehr gut, habe ich auch schon so gemacht. Dadurch bleibt das Hand-Refraktometer auch bei der Messung ungefähr auf der gleichen Temperatur. Sollte dann auch in diesem Zustand kalibriert werden.

Gruß Erwin

Braufex hat geschrieben: ↑Sonntag 5. Februar 2023, 16:14 Gerade wenn das Gerät bei kalter Umgebung länger auf dem Tisch liegt und danach länger damit hantiert wird, verstellt sich die Kalibrierung, bei mir hat das früher gut 0,5 - 1 Brix ausgemacht. Wüsste jetzt aber nicht mehr, in welche Richtung das ging (+/-?).

Mit 0,5 - 1 %Brix hätte ich jetzt auch nicht gerechnet. Mein Refraktometer habe ich mit destillatgleichem Wasser bei Raumtemperatur kalibriert. Da muss ich doch gleich mal ausprobieren inwiefern sich dies bei "warmem" Refraktometer verändert.

Shouted_ hat geschrieben: ↑Sonntag 5. Februar 2023, 16:22 Mit 0,5 - 1 %Brix hätte ich jetzt auch nicht gerechnet. Mein Refraktometer habe ich mit destillatgleichem Wasser bei Raumtemperatur kalibriert. Da muss ich doch gleich mal ausprobieren inwiefern sich dies bei "warmem" Refraktometer verändert.

Raumtemperatur war damals ca. 5 - max. 10°C. Bei einer Raumtemperatur von 20 - 25°C wird der Unterschied nicht so stark sein.
Kommt auch auf die Dauer an, wie lange Du das Gerät in der Hand hast; gerade wenn Du kurz hintereinander mehrere Messungen machst.
Bei einer Raumtemperatur von 25°C und einer einzelnen Messung spielt das keine Rolle ...

Gruß Erwin

stahlsau hat geschrieben: ↑Sonntag 5. Februar 2023, 15:32 wenn sie das aushält, ist gut - ich würds nicht mehr machen. Mir ist damals mal eine zerbrochen, zum Glück ohne 'Scherben im Kessel zu hinterlassen.
Ehrlich gesagt tauche ich mittlerweile nur kurz den Finger in die Würze und lasse einen Tropfen aus Refraktometer fallen - der kühlt dabei quas sofort ab. Muss nur immer dran denken, das Refraktometer ertmal ne WEile in der Hand oder Hosentasche zu halten, damit es so ca. handwarm ist, sonst laufen die Messwerte weg.

Ich denke nicht, dass eine 70° Spindel aus anderem Glas ist als eine 20° Spindel, da ist bloß der Papierstreifen anders angeordnet. Ersatzweise kann man sich eine Umrechnungtabelle neben den Läuterbottich hängen.

Ein Refraktometer wärmt man am Besten vor, indem man die Spitze in die Würze taucht. Dann spart man sich auch den trickreichen Umgang mit der Pasteurpipette.

Cheers, Ruthard

Braufex hat geschrieben: ↑Sonntag 5. Februar 2023, 15:21

schwarzwaldbrauer hat geschrieben: ↑Sonntag 5. Februar 2023, 14:45 Denke das ist auch im Rahmen der erforderlichen Genauigkeit.

Wenn es bis jetzt gepasst hat, hast Du alles richtig gemacht ...
Wie es mit Bruchgefahr bei einer Spindel für 20°C aussieht, die man bei 70°C (?) einsetzt, kann ich nicht einschätzen.
Aber es funktioniert ja anscheinend bei Dir.

Gruß Erin

Hallo Erwin,
schon vor Jahren hatte ich da auch Diskussionen. Und zwar als ich bekanntgab, dass ich beim Restextrakt-Messen im Gäreimer die Spindel zur Desinfektion mit kochend Wasser übergiesse bevor ich sie dort schwimmen lasse.
Habe dann extra noch den Versuch gemacht bei dem ich eine Spindel im kochenden Wasser schwimmen ließ. Noch nie was passiert.
Meine Spindeln schrotte ich nur beim fallen lassen oder wo dagegen hauen.

Grüßle
Dieter

schwarzwaldbrauer hat geschrieben: ↑Sonntag 5. Februar 2023, 19:23 Hallo Erwin,
schon vor Jahren hatte ich da auch Diskussionen. Und zwar als ich bekanntgab, dass ich beim Restextrakt-Messen im Gäreimer die Spindel zur Desinfektion mit kochend Wasser übergiesse bevor ich sie dort schwimmen lasse.
Habe dann extra noch den Versuch gemacht bei dem ich eine Spindel im kochenden Wasser schwimmen ließ. Noch nie was passiert.

Danke für die Info, Dieter.
Ich hätte, trotz Deiner guten Erfahrungen, trotzdem ein bisserl Bauchweh, kann mich an Deinen Post erinnern.
Aber der Erfolg gibt Dir, über die Jahre gesehen, recht

Meine Spindeln schrotte ich nur beim fallen lassen oder wo dagegen hauen.

Bin da ab und zu auch der Schussel, mein erstes Stabthermometer aus Glas hab ich beim Test meines Rührwerks geschrottet.
Gott sei Dank war der Testlauf mit Wasser. Seitdem wird nur noch das digitale verwendet
Und eine Spindel, die war ca. 80 Jahre alt . Klassiker, unten aufgesessen ...

Gruß Erwin

Stammwürze während des Läuterns messen? Da hätte ich was für euch:


Cheers, Ruthard

Brauwolf hat geschrieben: ↑Sonntag 5. Februar 2023, 23:25 Stammwürze während des Läuterns messen? Da hätte ich was für euch:

Ruthard, das Ding ist zu klein.
Da drin krieg ich meine 25l zum Messen nicht unter
Aber schlagfest ist es.
Und das Schauglas ist austauschbar ...


Gruß Erwin

Ich dachte, man dürfe "Stammwürze" nur sagen, wenn die Würze nach dem Ausschlagen anstellfertig ist, nicht bereits beim Läutern... *grins*
Achim

afri hat geschrieben: ↑Montag 6. Februar 2023, 21:28 Ich dachte, man dürfe "Stammwürze" nur sagen, wenn die Würze nach dem Ausschlagen anstellfertig ist, nicht bereits beim Läutern... *grins*

So ist es auch, weswegen man im Umfeld "Läutern" eher von "Vorderwürzekonzentration" oder "Glattwasserkonzentration" spricht und nicht von "Vorderwürzestammwürze" oder "Glattwasserstammwürze". Macht niemand, steht nirgends.

Während der Würzebereitung eine gemessene Extraktkonzentration in °P anzugeben ist erstmal nicht falsch, widerspricht aber der Terminologie, die der Brauer mit der Einheit °P verbindet. °P ist die Einheit der Stammwürze und während der gesamten Herstellung lässt sich dieser Wert nur einmalig im Unvergorenen ermitteln - zum Zeitpunkt der Hefegabe oder kurz zuvor.

°P ist auch der Extraktwert, den wir ganz oben in jeden Rechner eintippen, um uns eine Bieranalyse rechnen zu lassen. Kein Rechner sieht für °P mehrere Eingabefelder vor - es gibt immer nur Eins ... uns das nicht ohne Grund.

Dann ist Earls Refrakto SP ebenfalls falsch, denn für den Restextrakt schreibt das Tool auch °P.
Ich finde es Haarspalterei, aber du hast natürlich sächlich recht. STW gibt's eigentlich nur an einer Stelle.
Achim

Ich hab als Anfänger die Begrifflichkeiten und Einheiten auch durcheinander gebracht und machs manchmal immer noch...
Umso mehr wundert mich, dass die App von Anton Paar das auch hartnäckig falsch macht.

Das liegt vielleicht daran, dass °P zumindest für den interessierten Laien eine greifbare Maßeinheit darstellt, das ist der Zucker pro Volumen oder Masse, einfache Sache.

Dass man an einer Stelle °P und an allen anderen Stellen %sowieso schreiben soll, ändert an den Werten nichts. Das macht es etwas verwirrend aber wenn man es weiß kann man damit umgehen.

olibaer hat geschrieben: ↑Montag 6. Februar 2023, 23:37 So ist es auch, weswegen man im Umfeld "Läutern" eher von "Vorderwürzekonzentration" oder "Glattwasserkonzentration" spricht und nicht von "Vorderwürzestammwürze" oder "Glattwasserstammwürze". Macht niemand, steht nirgends.

immer wenn ichs lese, denke ich "ja stimmt, so ist es richtig". Aber wenn ichs Tage oder Wochen später selbst schreibe, fehlen mir die passenden Begriffe.
Wenn man sich mal ne Weile nicht so mit dem Thema beschäftigt, gehen solche Feinheiten schnell verloren - bei mir zumindest, leider.