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Liebe Community,

Die Wasserwerte in meiner Gegend sind folgende:

Calcium 73mg/l, Magnesium 21 mg/l, Natrium 8,7 mg/l, Hydrogencarbonat 284 mg/l, Chlorid 8,5 mg/l, Sulfat 22 mg/l
Gesamthärte 15,1°dH, Carbonathärte 13,1°dH, ph-Wert 7,8

Derzeit bereite ich mit Lactat 80% 10ml auf 25 Liter auf. Macht es Sinn auch Kaliumchlorid und Kalziumsulfat für stark Hopfenbetonte Biere im Stil von Pale Ales oder IPA's zu verwenden? Wenn ja, in welcher Menge für 25 Liter?

LG Gernot

Ich hab Deine Werte kurz in den Wasserrechner eingegeben.

Bei einer Milchsäuregabe von 8 (anstatt von 10) ml ergibt sich ein vgl. ausgewogenes Bild.
Magnesium ist an der Obergrenze der für gut befundenen Range, sollte aber wohl noch gehen?

Das Sulfat-Chlorid-Verhältnis ist bereits auf der "hopfigen" Seite.
Restalkalität bei etwa 0° dH.

Ohne die geplanten Malzgaben zu kennen, damit wäre eine Prognose zum Maische-pH-Wert möglich, lässt sich jetzt für mich kein unmittelbarer Handlungsbedarf ableiten.




LG Carsten

weinh hat geschrieben: Dienstag 10. Oktober 2023, 11:19 Ich hab Deine Werte kurz in den Wasserrechner eingegeben.

Bei einer Milchsäuregabe von 8 (anstatt von 10) ml ergibt sich ein vgl. ausgewogenes Bild.
Magnesium ist an der Obergrenze der für gut befundenen Range, sollte aber wohl noch gehen?

Das Sulfat-Chlorid-Verhältnis ist bereits auf der "hopfigen" Seite.
Restalkalität bei etwa 0° dH.

Ohne die geplanten Malzgaben zu kennen, damit wäre eine Prognose zum Maische-pH-Wert möglich, lässt sich jetzt kein unmittelbarer Handlungsbedarf ableiten.




LG Carsten

Danke Carsten
welches Tool verwendest du denn da? Das ist genial.
Bringt es was, noch ein wenig am Sulfat-Chlorid Verhältnis zu drehen, bzw. geht das überhaupt noch?

Carsten, dein Wert für Hydrogencarbonat stimmt nicht.

Gernot, mit "Lactat 80%" meinst du 80%ige Milchsäure, ja? Das wäre sehr viel und bringt dir in Verbindung mit den Malzen höchstwahrscheinlich einen sauren Geschmack ins Bier. Möglicherweise wird der aber durch den Hopfen und die hohe Restsüße etwas maskiert.
Besser wäre es, du verschneidest dein Wasser mit dest. Wasser, etwa 50/50.

Juergen_Mueller hat geschrieben: Dienstag 10. Oktober 2023, 11:34 Carsten, dein Wert für Hydrogencarbonat stimmt nicht.

Gernot, mit "Lactat 80%" meinst du 80%ige Milchsäure, ja? Das wäre sehr viel und bringt dir in Verbindung mit den Malzen höchstwahrscheinlich einen sauren Geschmack ins Bier. Möglicherweise wird der aber durch den Hopfen und die hohe Restsüße etwas maskiert.
Besser wäre es, du verschneidest dein Wasser mit dest. Wasser, etwa 50/50.

Ja, meinte 80%ige Milchsäure um auf Restalkalität 0° dH zu kommen. Was bringt mir der Verschnitt? Wo lande ich dann mit den Werten?

Außer beim pH-Wert bei der Hälfte.

bierfaristo hat geschrieben: Dienstag 10. Oktober 2023, 12:01 Außer beim pH-Wert bei der Hälfte.

Das heißt 1/1 verschneiden und dann weiter anpassen?

Ja genau.
Nach 1/1 Verdünnung mit dest. Wasser könntest du mit 4 g Kalziumsulfat und 2g Calziumchlorid (=4,6g 33% Calciumchloridlösung) aufsalzen.
Außerdem fügst du 2 ml Milchsäure zu, Hauptguss und Nachguss ebenfalls 50/50.
Bei einer 90/10 Schüttung Pale Ale/ Carared erhälts du etwa einen Maische-pH von 5,5.
Sollte passen, sind aber nur berechnete Werte....

Gernot, der Wasserrechner ist von hier: viewtopic.php?t=32655


Jürgen, ich kann keinen Fehler bei der HCO3-Berechnung finden:
Für 25 Liter Wasser ergibt 284 mg/l mal 25 = 7100 mg oder 116,39 mmol HCO3-.
Die Gabe von 8 ml 80%iger Milchsäure nimmt 85,68 mmol HCO3- davon weg, bleiben 30,71 mmol oder 1873,29 mg.
Geteilt durch 25 Liter Wasser sind das dann 1,23 mmol oder die angezeigten 74,93 mg/l HCO3-

Bitte um Info falls sich irgendwo ein Fehler eingeschlichen hat.

LG Carsten

Dann stimmts. Ich hatte nicht auf dem Schirm, dass du bereits die Milchsäuregabe inkludiert hattest.

Juergen_Mueller hat geschrieben: Dienstag 10. Oktober 2023, 12:33 Ja genau.
Nach 1/1 Verdünnung mit dest. Wasser könntest du mit 4 g Kalziumsulfat und 2g Calziumchlorid (=4,6g 33% Calciumchloridlösung) aufsalzen.
Außerdem fügst du 2 ml Milchsäure zu, Hauptguss und Nachguss ebenfalls 50/50.
Bei einer 90/10 Schüttung Pale Ale/ Carared erhälts du etwa einen Maische-pH von 5,5.
Sollte passen, sind aber nur berechnete Werte....

Hab mir jetzt mal mit dem Tool folgendes durchgerechnet:

30 Liter Brauwasser, davon 5 Liter destilliertes Wasser mit 5 ml Milchsäure und 5g Calziumchlorid würde perfektes IPA Wasser ergeben. Nur ist die eine Zelle "CD32" beim entionisierten Wasser rot mit Eintrag 65. Was bedeutet das? Wäre meine Berechnung ok?

Zum verwendeten Tool kann ich nichts beisteuern. Ich selbst verwende Schlupf´s (Forumsmitglied) Wasserrechner, dazu gibt es hier auch einige Fäden.

Du sprachst ursprünglich von 25 Litern Brauwasser. Daher meinte ich 12,5L dest. Wasser und 12,5L deines (Roh)wassers. Grundsätzlich würde ich so wenig Milchsäure wie möglich verwenden, weil ich sehr empfindlich bin beim Thema Säuerlichkeit im Bier.

Juergen_Mueller hat geschrieben: Dienstag 10. Oktober 2023, 14:41 Zum verwendeten Tool kann ich nichts beisteuern. Ich selbst verwende Schlupf´s (Forumsmitglied) Wasserrechner, dazu gibt es hier auch einige Fäden.

Du sprachst ursprünglich von 25 Litern Brauwasser. Daher meinte ich 12,5L dest. Wasser und 12,5L deines (Roh)wassers. Grundsätzlich würde ich so wenig Milchsäure wie möglich verwenden, weil ich sehr empfindlich bin beim Thema Säuerlichkeit im Bier.

Ok verstehe, meinst du dass sich 5ml auf 30 Liter so extrem auswirken? Würde meine Rechnung deiner Ansicht nach stimmen?

Dein Rohwasser ist bereits recht hart. Wenn du es mit Brausalzen weiter aufhärtest, gewinnt dein Wasser eher nicht an Qualität. Vor allem nicht, wenn du hopfige Bierstile wie APAs oder gar IPAs brauen willst. Mit diesen Stilen hab ich selbst aber wenig Erfahrung.

30 Liter Brauwasser, davon 5 Liter destilliertes Wasser mit 5 ml Milchsäure und 5g Calziumchlorid

Mit Deinen Angaben sieht das bei mir wie folgt aus

Mit der Zelle "CD32" kann ich grad nichts anfangen, auf welchem Tabellenblatt ist die bzw. welche Version des Rechners verwendest Du?

wigger hat geschrieben: Dienstag 10. Oktober 2023, 14:45

Juergen_Mueller hat geschrieben: Dienstag 10. Oktober 2023, 14:41 Zum verwendeten Tool kann ich nichts beisteuern. Ich selbst verwende Schlupf´s (Forumsmitglied) Wasserrechner, dazu gibt es hier auch einige Fäden.

Du sprachst ursprünglich von 25 Litern Brauwasser. Daher meinte ich 12,5L dest. Wasser und 12,5L deines (Roh)wassers. Grundsätzlich würde ich so wenig Milchsäure wie möglich verwenden, weil ich sehr empfindlich bin beim Thema Säuerlichkeit im Bier.

Ok verstehe, meinst du dass sich 5ml auf 30 Liter so extrem auswirken? Würde meine Rechnung deiner Ansicht nach stimmen?

Mit 5ml Milchsäure bringst du bereits 160 mg/L Lactat in die Maische ein. Bei der Gärung entsteht weiteres Lactat, abhängig vom Hefestamm, Malzen, Vergärungsgrad. Die allgemein anerkannte Geschmackschwelle beträgt 400 mg/L. Daher würde ich vorher so wenig wie möglich davon einbringen.

Sorry, da dürfte ich eine andere Version haben, außerdem hab ich mich verschrieben. Sollte natürlich CaSO4 sein.

Im Forum gibt es übrigens unzählige Faden zum Thema Wasseraufbereitung, darin findest du auch den Link zum Braumagazinartikel auf den ich mich beziehe. Bitte nutze die Suchfunktion dafür.

weinh hat geschrieben: Dienstag 10. Oktober 2023, 14:50

30 Liter Brauwasser, davon 5 Liter destilliertes Wasser mit 5 ml Milchsäure und 5g Calziumchlorid

Mit Deinen Angaben sieht das bei mir wie folgt aus

Mit der Zelle "CD32" kann ich grad nichts anfangen, auf welchem Tabellenblatt ist die bzw. welche Version des Rechners verwendest Du?

Was bedeutet der Wert 73,6 in der roten Zelle beim ionisierten Wasser? Verstehe die Zellenerklärung nicht ganz.

Juergen_Mueller hat geschrieben: Dienstag 10. Oktober 2023, 15:01 Im Forum gibt es übrigens unzählige Faden zum Thema Wasseraufbereitung, darin findest du auch den Link zum Braumagazinartikel auf den ich mich beziehe. Bitte nutze die Suchfunktion dafür.

Danke, das habe ich schon gemacht. Aber meine Fragen sind hier sehr individuell und da das Thema für mich absolutes Neuland ist, muss ich euch leider hier mit meiner Unwissenheit nerven. Aber danke für die zahlreichen Hinweise zu dem Thema. Man lernt ja absolut nicht aus als Hobbybrauer.

Was bedeutet der Wert 73,6 in der roten Zelle beim ionisierten Wasser? Verstehe die Zellenerklärung nicht ganz.

In dem Bild ist eine gewünschte Soll-Restalkalität von -1,5 °dH eingestellt.
Der Zielmengenrechner gibt in dieser Zeile nun die dafür notwendigen Stoffzugaben an, um von einer Restalkalität von aktuell 1.0° dH auf die gewünschten -1,5° dH zu kommen. z.B. durch weitere 2,5 ml Milchsäure oder durch 12,5 ml 10%ige Schwefelsäure.
Nur mit entionisiertem Wasser funktioniert dass in diesem Fall nicht, weil rechnerisch 73,6 Liter davon notwendig wären und das übersteigt ja deine Losgröße von 30 Litern. Deshalb die rote Formatierung.

Hoffe, dass ist verständlich?

weinh hat geschrieben: Dienstag 10. Oktober 2023, 17:16

Was bedeutet der Wert 73,6 in der roten Zelle beim ionisierten Wasser? Verstehe die Zellenerklärung nicht ganz.

In dem Bild ist eine gewünschte Soll-Restalkalität von -1,5 °dH eingestellt.
Der Zielmengenrechner gibt in dieser Zeile nun die dafür notwendigen Stoffzugaben an, um von einer Restalkalität von aktuell 1.0° dH auf die gewünschten -1,5° dH zu kommen. z.B. durch weitere 2,5 ml Milchsäure oder durch 12,5 ml 10%ige Schwefelsäure.
Nur mit entionisiertem Wasser funktioniert dass in diesem Fall nicht, weil rechnerisch 73,6 Liter davon notwendig wären und das übersteigt ja deine Losgröße von 30 Litern. Deshalb die rote Formatierung.

Hoffe, dass ist verständlich?

Danke, hab es jetzt verstanden

Hallo zusammen,

ich möchte mich hier mal mit dranhängen. Ich verstehe bei der Wasseraufbereitung noch etwas nicht.

Mein Wasser: kann ich so aufbereiten, um z.B. eine Restalkalität von ca. 0°dH zu erreichen, weil das für mein Wunschbier so empfohlen wird. Wenn ich jetzt Malz zugebe, komme ich auf einen Maische pH Wert von 5,8, was ja recht hoch ist. Also gebe ich nun 4ml Milchsäure dazu, um z.B. auf ph 5,4 zu kommen, aber damit bekomme ich auch -17,7°dH Wasserhärte, weit weg von den 0°dH die mal angestrebt waren. Ist das nun ein Problem, wenn ja welches?
Oder sind das zwei trennbare Themen, erst Salze einstellen, dann um den pH kümmern?

MaltHopMagic hat geschrieben: Donnerstag 8. Februar 2024, 21:15 Ist das nun ein Problem, wenn ja welches?
Oder sind das zwei trennbare Themen, erst Salze einstellen, dann um den pH kümmern?

Ihr hängt euch viel zu sehr an dem Begriff der Restalkalität auf. Diese stammt aus früheren Zeiten, als man den ph Wert noch nicht so genau messen konnte und dient einzig und allein als Hilfsmittel um den ph Wert der Maische in den richtigen Bereich zu bringen.

Also nochmal: Hauptziel der Wasseraufbereitung ist es, den richtigen ph Wert für die Maische zu bekommen, der sollte zwischen 5,4 und 5,6 liegen.

Daneben gibt es noch das Ionenprofil. Die ganzen Salze und Säuren im Wasser beeinflussen natürlich den Geschmack des fertigen Bieres. Es hat sich daher als günstig heraus gestellt, für die einzelnen Bierstile das jeweilige Ionenprofil einigermaßen einzuhalten. Das Beste Ionenprofil nutzt aber nichts, wenn der ph Wert der Maische nicht passt, dann arbeiten die Enzyme nämlich nicht richtig.

Oftmals bekommt man einen Zielkonflikt, sprich wenn ich so viel aufsalze, dass der ph Wert passt, dann laufe ich aus dem Ionenprofil raus, oder andersrum wenn ich mich innerhalb des Profils bewege, dann bekomme ich den ph Wert nicht hin. Hier muss man dann im Zweifel dem ph Wert den Vorzug geben oder ein anderes Wasser verwenden.

Danke Jens, jetzt habe ich eine Aussage mit der ich arbeiten kann, meinen zielkonflikt zu lösen.

Grüße Thomas