Hobbybrauer.de

So an mich herangetragen.

Zwei Wochen Urlaub stehen an, das Bier ist aber noch nicht ganz durch - 0,3 Extraktprozente fehlen noch bis zur Endvergärung, sonst ist alles ok.
Stehen lassen oder abfüllen?

Die Tendenz geht in Richtung abfüllen und es stellte sich die Frage: "wie die letzten 0,3 Extraktprozente bei der Zuckerdosage berücksichtigen?"

Beispiel Normalfall (kein Urlaub in Sicht):

• g/L CO2-Ist: 1,7
• g/L CO2-Soll: 5,5
• g/L CO2-Bedarf: = 5,5 - 1,7 = 3,8
• g/L Haushaltszuckerbedarf: = 3,8 / 0,4629 = 8,2

Hint 0,4629:
Lt. Balling der Massenanteil CO2 in Gramm, der aus 1 Gramm vergärbarer Extraktmenge entsteht.

Lösung:
Aus der für den Normalfall berechneten Haushaltszuckerdosage von 8,2 g/L muss noch das vergärbare Extraktpotential (0,3) im Jungbier rausgerechnet werden. Und so gehts:

g/L Haushaltszuckerminus = scheinbare Extraktdifferenz vEs% x 8,192
0,3 x 8,192 = 2,46 g/L Haushaltszucker (-> Extrakt wirklich Ew% und zu 100 % vergärbar)

Die Urlaubshaushaltszuckerdosage ergibt sich neu zu:
8,2 g/L - 2,46 g/L = 5,7 g/L Haushaltszucker

Mehrwert:
Das Thema ist natürlich für jeden interessant, der mit den letzten (vergärbaren) Extraktprozenten und einer berechneten Zuckerdosage schwanger geht.


Quellen:
Balling, Carl Joseph Napoleon; Die Gährungschemie wissenschaftlich begründet und in ihrer Anwendung auf die Bierbrauerei, Branntweinbrennerei, Hefenerzeugung, Weinbereitung und Essigfabrikation practisch dargestellt, Band 1, Verlag F. Tempsky, Prag 1845; Abgerufen am 22.08.2023

Moin Oli
und Danke für den mal wieder fachlich guten Lösungsansatz. Welche mögliche Endvergärung wird denn dann am besten angenommen?

integrator hat geschrieben: Dienstag 21. November 2023, 20:19 Welche mögliche Endvergärung wird denn dann am besten angenommen?

Ich verwende dazu das Ergebnis aus meiner Schnellvergärungsprobe.
Allerdings rechne ich dann nicht selbst, sondern bin faul und verwende ein Programm namens "BrewRecipeDeveloper".
Von wem war das denn gleich wieder?

Gruß Erwin

Hallo integrator,

integrator hat geschrieben: Dienstag 21. November 2023, 20:19 Welche mögliche Endvergärung wird denn dann am besten angenommen?

Das Beispiel orientiert sich an einer scheinbaren Extraktdifferenz vEs% (0,3).

Ob diese zwischen 1,8 und 2,1 oder zwischen 3,5 und 3,8 gebildet wird, spielt genau keine Rolle.
Und tatsächlich wird ein EVG nicht angenommen, vielmehr stellt man ihn fest und das ist dann auch der Einstiegspunkt, um solche Berechnungen überhaupt anstellen zu können.

Braufex hat geschrieben: Dienstag 21. November 2023, 20:30

integrator hat geschrieben: Dienstag 21. November 2023, 20:19 Welche mögliche Endvergärung wird denn dann am besten angenommen?

Ich verwende dazu das Ergebnis aus meiner Schnellvergärungsprobe.

Danke für den Hinweis Erwin. Sehe ich genau so aber ich habe gefragt weil ich das Gefühl habe, die SVP ist aus der Mode gekommen.

integrator hat geschrieben: Dienstag 21. November 2023, 21:24 Danke für den Hinweis Erwin. Sehe ich genau so aber ich habe gefragt weil ich das Gefühl habe, die SVP ist aus der Mode gekommen.

Gerne
Aus der Mode? Ich kenne keine bessere Methode (im Hobbybereich) zur Bestimmung

Gruß Erwin

Braufex hat geschrieben: Dienstag 21. November 2023, 21:43

integrator hat geschrieben: Dienstag 21. November 2023, 21:24 Danke für den Hinweis Erwin. Sehe ich genau so aber ich habe gefragt weil ich das Gefühl habe, die SVP ist aus der Mode gekommen.

Aus der Mode? Ich kenne keine bessere Methode (im Hobbybereich) zur Bestimmung

Ich auch nicht und mittlerweile mache ich auch Oli's Spritzenmethode
Ich lese hier aber öfters das die Vorgabe der Hefehersteller ran gezogen wird.

integrator hat geschrieben: Dienstag 21. November 2023, 22:27 Ich auch nicht und mittlerweile mache ich auch Oli's Spritzenmethode
Ich lese hier aber öfters das die Vorgabe der Hefehersteller ran gezogen wird.

... die aber nicht wissen können, wie die Zusammensetzung der verschiedenen Zucker in Deiner Würze aussieht.
Kleine Änderungen im Vergärungsgrad sind beim vorzeitigen Abfüllen ein riesen Hebel.
Die Spritzenmethode für die Schnellvergärungsprobe macht fast keine Arbeit, ich nutze sie für jeden Sud.

Gruß Erwin

Auf Grundlage von Olis Berechnung habe ich mal ein bißchen rumgerechnet.
Mich hat schon lange interessiert, wie stark sich eine ungenaue Restextrakt-Berechnung auf den CO2-Gehalt auswirkt.

1% scheinbarer Extraktgehalt entspricht somit 8,192g Zucker /L
Aus 8,192g Zucker entsteht (8,192 x 0,4629) 3,79g CO2/L

Aus einer falschen Restextraktberechnung von 0,1% ensteht so eine Abweichung von 0,38 g CO2/L.

Oder andersrum:
Bei einer Abweichung des Restextraktes von 0,26% hab ich eine Differenz von 1g CO2/L.
Das ist erheblich ...

Wenn man bedenkt, dass sich in unserem Hobby-Bereich durchaus Messfehler durch falsche Handhabung und Toleranz der Geräte (EasyDens +/-0,3%)einschleichen, ist eine genaue Karbonisierung beim verfrühten Abfüllen schon eine Kunst.

Sollte ich mich verrechnet haben, freu ich mich über einen Hinweis.
Danke Oli für die gute Erklärung ...

Gruß Erwin

Hallo Erwin, hallo zusammen,

Braufex hat geschrieben: Donnerstag 23. November 2023, 06:55 Aus einer falschen Restextraktberechnung von 0,1% ensteht so eine Abweichung von 0,38 g CO2/L.

Das ist korrekt. Es lassen sich auch Faustformeln [1] dafür finden, die sich dann in etwa so lesen. Zitat:
"Dabei bildet 0,1°P ~ 0,4g/L CO2 bei der Gärung"

Hint:
Die °P im Zitat gefallen mir überhaupt nicht, aber das ist ein anderes Thema.

Die Erkenntnis, dass aus 0,1 vergärbaren Extraktprozenten 0,38 g/L CO2 entstehen, hat natürlich nicht nur negative Aspekte.
"Grünschlaucher" und "Eintankverfahrler" ermitteln über diesen Weg den "Schlauchzeitpunkt in Extraktprozenten" bzw. den Zeitpunkt, ab wann der "Spund" geschlossen werden muss.

Beispiel:

• g/L CO2-Ist: 2,0
• g/L CO2-Soll: 4,9
• g/L CO2-Bedarf: = 4,9 - 2,0 = 2,9
• EsEnd % lt. SVG = 3,0

Stellt sich die Frage:
Wann muss ich schlauchen und/oder den Spund schließen, um noch 2,9 g/L CO2 zusätzlich ins Bier zu bekommen?

Allgemeiner Ansatz:
Die Abhängigkeit zwischen Extraktprozenten und gebildeter CO2-Menge ist konstant. In Entsprechung lässt sich ein Faktor herleiten:
0,1 / 0,379 = 0,264


Beispiel rechnen - Handlungszeitpunkt in Extraktprozenten ermitteln:
EsDoIt = EsEnd + ( g/L CO2-Bedarf x 0,264)
= 3,0 + ( 2,9 x 0,264 ) = 3,77 %

Bei einem Spindelwert von ~ 3,8% den Spund dicht machen und/oder Schlauchen.




Quellen:
[1] https://zwieselbrau.wordpress.com/2019/ ... rgaerprobe

Es gibt Threads, die bekommen vor den ersten Lesen schon ein Lesezeichen - der gehört dazu. Danke, Oli!

Die Grünschlaucherrechnung macht Sinn.. Klasse. Dickes Danke.

Jetzt aber mal die ketzerische Frage, wie stabil ist der EVG bei Hobbybrauern?
Ich mein Industriebiere dürften extrem konstant arbeiten, aber Hobbybrauer? Würde es Sinn machen, wenn man wirklich grünschlauchen will, eventuell etwas Sicherheit einzuplanen und notfalls mit einem Überdruckventil arbeiten um den Überschuss abzuleiten?
*headscratch*

olibaer hat geschrieben: Donnerstag 23. November 2023, 13:24 Beispiel:

• g/L CO2-Ist: 2,0
• g/L CO2-Soll: 4,9
• g/L CO2-Bedarf: = 4,9 - 2,0 = 2,9
• EsEnd % lt. SVG = 3,0

Stellt sich die Frage:
Wann muss ich schlauchen und/oder den Spund schließen, um noch 2,9 g/L CO2 zusätzlich ins Bier zu bekommen?

Allgemeiner Ansatz:
Die Abhängigkeit zwischen Extraktprozenten und gebildeter CO2-Menge ist konstant. In Entsprechung lässt sich ein Faktor herleiten:
0,1 / 0,379 = 0,264


Beispiel rechnen - Handlungszeitpunkt in Extraktprozenten ermitteln:
EsDoIt = EsEnd + ( g/L CO2-Bedarf x 0,264)
= 3,0 + ( 2,9 x 0,264 ) = 3,77 %

Bei einem Spindelwert von ~ 3,8% den Spund dicht machen und/oder Schlauchen.

Das gilt jedoch nur für Gefäße, die nahezu keinen Kopfraum aufweisen (Flaschen oder volle Fässer). Wenn der Tank z.B. nur zu 50 % gefüllt ist, muss man für das CO2, das im Kopfraum gasförmig im Gleichgewicht steht, ein wenig mehr einplanen. Aber wenn gespundet wird, ist es ja nicht schlimm, wenn ein bisschen CO2 abgeblasen wird.

hiasl hat geschrieben: Donnerstag 23. November 2023, 15:37 Das gilt jedoch nur für Gefäße, die nahezu keinen Kopfraum aufweisen (Flaschen oder volle Fässer). Wenn der Tank z.B. nur zu 50 % gefüllt ist, muss man für das CO2, das im Kopfraum gasförmig im Gleichgewicht steht, ein wenig mehr einplanen.

Klar, ein wenig Hohlspundung* ist immer, die als Erfahrungswert bei der Extraktberechnung on-top kommt.

Nicht selten möchte man' auch etwas mehr Extrakt in den Keller schlauchen, um gezielt eine Form von CO2-Wäsche über den Spundapparat zu betreiben. Letztendlich beschreibt genau diese Vorgehensweise die klassische Methode, wie Karbonisierung, Nachgärung und Reifung handwerklich ausgestaltet wird.
Alternativ wird im Gärkeller endvergoren und der Lagertank im Nachgang aufgekräust, mit aber genau demselben Ziel.

Wie bei allem, was wir hier treiben, steht immer ganz oben drüber, die Kombination aus Rechenwerk, Handwerksgeschick, Anlagenkontext und Erfahrung.
Der Charme am Rechenwerk ist der, dass man es nur einmal verstehen muss. Der Rest drumherum beschäftigt hingegen ein ganzes Leben lang.

* Hohlspundung: Hohlspundung meint den Gas- oder Leerraum über einem Flüssigkeitsspiegel in einem geschlossenen Gefäß. Meist verwendet im Umfeld Gär- und Lagerkeller, trifft aber auch für Flaschen oder Fässer zu.

Hallo Ras Tafaric,

Ras Tafaric hat geschrieben: Donnerstag 23. November 2023, 15:32 Die Grünschlaucherrechnung macht Sinn.. Klasse. Dickes Danke.
Jetzt aber mal die ketzerische Frage, wie stabil ist der EVG bei Hobbybrauern?
Ich mein Industriebiere dürften extrem konstant arbeiten, aber Hobbybrauer? Würde es Sinn machen, wenn man wirklich grünschlauchen will, eventuell etwas Sicherheit einzuplanen und notfalls mit einem Überdruckventil arbeiten um den Überschuss abzuleiten?

Wenn du spunden kannst, dann macht ein (kleiner) overload an noch vergärbaren Extraktprozenten immer Sinn und ein Spundapparat, der annähernd bis zur Endvergärung blubbert, ist mehr als ein gutes Zeichen.
Stichwort: CO2-Wäsche