Hobbybrauer.de

Moin,

Ich wollte mich mal für den Sommer am Hopfen-Wasser versuchen.

Da ich aufgrund schwankender Werte (und nicht mehr so gut schmeckendem Wasser) mir jetzt einen Mischbettvollentsalzer zugelegt habe, wollte ich mal die Werte errechnen, insbesondere den pH, der etwas saurer (3-4) angesetzt werden soll für das Wasser.

Leider benötigen alle Wasserrechner die ich hier im Forum so finden konnte eine Angabe von Malzen, um das pH zu ermitteln, sonst gibt's "DIV/0" Fehler oder komplett abstruse Werte.

Mein Chemieunterricht ist schon recht lange her (und ich war nie gut darin ;)), so dass ich auch mit den Formeln aus dem Netz nicht so richtig weiterkomme gerade.

Kennt jemand einen Rechner, mit dem man pH aus Wasserwerten (nach Aufsalzen, ggf. mit Milchsäure/Phosphorsäure) ausrechnen kann, ohne Malze?


Grüße
Marco

Hallo Marco,

schau hier mal unter Schlupf´s Wasserrechner in Exel.


Gruß


Stephen

Jepp, der gibt auch "#DIV/0!", wenn man die Massen alle Malze auf 0kg setzt
(Und wenn ich sehr kleine Werte nehme, geht der pH ins negative...)

Ich werde auch aus den Formeln nicht ganz schlau, er scheint da die RA durch einen festen Faktor zu teilen und dann mit dem "Maischekorrektur" als Faktor zu verrechnen.

Ich habe auch schon Hopfenwasser angesetzt. Ich habe es relativ einfach gehalten. Vielleicht hilft es dir ja. Berechnet hab ich nämlich nix..

- Leitungswasser(roh) mit Milchsäure auf PH 3,5 eingestellt (gemessen mit PH-Meter)

- Dieses Wasser dann auf 75 Grad und Whirlpool-Gabe. Hier mache ich ca 70 Gramm Hopfen auf ein kleines 9L-Keg.

- Hopfen rausfiltern (Sputnik-Filter oder Kaffeefilter ginge theoretisch auch)

- Zwangskarbo.

Schmeckt echt prima!!!

Edit: Falsches gelesen, falsch geantwortet;)

gloserbräu hat geschrieben: Dienstag 18. Juni 2024, 12:56 Ich habe auch schon Hopfenwasser angesetzt. Ich habe es relativ einfach gehalten. Vielleicht hilft es dir ja. Berechnet hab ich nämlich nix..

- Leitungswasser(roh) mit Milchsäure auf PH 3,5 eingestellt (gemessen mit PH-Meter)

- Dieses Wasser dann auf 75 Grad und Whirlpool-Gabe. Hier mache ich ca 70 Gramm Hopfen auf ein kleines 9L-Keg.

- Hopfen rausfiltern (Sputnik-Filter oder Kaffeefilter ginge theoretisch auch)

- Zwangskarbo.

Schmeckt echt prima!!!

Edit: Falsches gelesen, falsch geantwortet;)

Wielange bleibt der Hopfen denn bei dir im Wasser bevor du filterst? Und nutzt du immer ca. 70g/9L unabhängig vom Alphasäuregehalt?

Nehme ich nicht so genau. Ich denke mal circa 30-45 Minuten. Aber nicht länger.

Ja, das habe ich unabhängig vom Alpha-Wert so gemacht. Rechnerisch wird ja keine Bitterkeit mehr gelöst bei <80 Grad.

Rein gefühlsmäßig macht es aber m.E. schon ein wenig was an Bitterkeit aus. Also höherer Alpha ist trotzdem bitterer. Aber das hält sich im Rahmen. Zur Not einfach nochmal mit Wasser verdünnen

Liest sich alles sehr interessant. Warum stellt ihr den ph ein? Ist das ein Geschmacksding?

MaltHopMagic hat geschrieben: Mittwoch 26. Juni 2024, 19:09 Liest sich alles sehr interessant. Warum stellt ihr den ph ein? Ist das ein Geschmacksding?

Nicht nur, aber recht komplex:
https://braumagazin.de/article/von-der- ... rauwasser/

Daraus entstand dann Schlups Wasserrechner (sehr empfehlenswert):
viewtopic.php?p=181753&hilit=Nach+Braumagazin#p181753

So oder so, der pH-Wert ist entscheidend, die Restalkalität eher ein Hilfswert. Je nach Bierstil - und nun kommt der Geschmack ins Spiel - reicht das aber nicht. Also einlesen

Die Bedeutung des Ph für die Maische kenne ich. Aber bei einem Hopfen Wasser sind ja keine Malz Enzyme im Spiel.

dieck hat geschrieben: Dienstag 18. Juni 2024, 08:36 Leider benötigen alle Wasserrechner die ich hier im Forum so finden konnte eine Angabe von Malzen, um das pH zu ermitteln, sonst gibt's "DIV/0" Fehler oder komplett abstruse Werte.

Moin Marco, ich bin durch Brew'n Water wieder an die Materie herangeführt worden (mit einem initialen Schubs von Sandro auf MMuM); ich kann Dir nach über 10 Jahren Praxis den Wasserrechner Bru'n Water von Martin Brungard, dem amerikanischen Wasserpapst empfehlen. Die Einarbeitung verlangt zwar einiges ab, danach ist er aber zuverlässiger und übersichtlicher als jeder Rechner hier im Forum. Er benutzt keine logarithmische Kurve, sondern Mittelwerte der User in den USA. Dadurch ist der pH 0,025 genauer. Der pH der Malze ist in den Formeln im Hintergrund eingespeist; Du musst lediglich zwischen Basismalz, Cara, Rohfrucht und Röstmalz unterscheiden; zusätzlich wird der Gabenzeitpunkt sowie Wassermischung und Aufsalzung voll/geteilt berücksichtigt. Die Crux sind die amerikanischen Maßeinheiten, dafür gibt es aber ein Konvolut an Rechnern auf deutsche Werte sowie Komfortfunktionen, die kein anderer Rechner hat.

Mit einer PayPal-Spende werden die Premium-Funktionen freigeschaltet.
"#DIV/0!" gibt es hin und wieder auch - aber ein Neustart oder ein Duplikat beseitigt alle Fehler; ich musste nie die Bezüge nachverfolgen.

Grüße
Radulph

MaltHopMagic hat geschrieben: Mittwoch 26. Juni 2024, 19:09 Liest sich alles sehr interessant. Warum stellt ihr den ph ein? Ist das ein Geschmacksding?

Natürlich rein subjektiv, aber: Kurz gesagt ja. Ohne Säuerung des Basiswassers hat es bei weitem nicht so spritzig und erfrischend geschmeckt. Den Tipp mit PH auf 3,5 einstellen habe ich von einem Freund bekommen. Danach vieeeeeel besser.

gloserbräu hat geschrieben: Donnerstag 27. Juni 2024, 07:18

MaltHopMagic hat geschrieben: Mittwoch 26. Juni 2024, 19:09 Liest sich alles sehr interessant. Warum stellt ihr den ph ein? Ist das ein Geschmacksding?

Natürlich rein subjektiv, aber: Kurz gesagt ja. Ohne Säuerung des Basiswassers hat es bei weitem nicht so spritzig und erfrischend geschmeckt. Den Tipp mit PH auf 3,5 einstellen habe ich von einem Freund bekommen. Danach vieeeeeel besser.

Dieser Tipp war sicher sarkastisch gemeint. Bitte keine urban legends verbreiten.

Es gibt viele Seiten die beim Hopfenwasser auf einen niedrigen pH hinweisen.
Neben einem (evtl subjektiven**) Einfluss auf dem Geschmack führt dies auch zu einem Klima, in dem sich Schädlinge zumindest etwas weniger wohl fühlen.

https://byo.com/article/hop-water/ hat geschrieben:Bottom line, you want to get the water into the 3.2–3.6 pH range. This helps with the flavor, but more importantly we’re trying to make our hop water completely safe from any bacteria since there is little to no alcohol in hop water.

** Zur Subjektivität siehe https://brulosophy.com/2023/04/10/exbee ... hop-water/

Eine Quelle würde ich nicht überbewerten, da wird mal wieder eine Sau durchs Dorf getrieben. Theoretisch isoliert mag das alles angehen, der Knackpunkt ist der subjektive Eindruck, der so subjektiv nicht ist, weil er Konventionen und kulturelle Prägung abbildet. Wenn ich Zitronensäure lese, ist alles gesagt.

rakader hat geschrieben: Donnerstag 27. Juni 2024, 08:13 Eine Quelle würde ich nicht überbewerten, da wird mal wieder eine Sau durchs Dorf getrieben. Theoretisch isoliert mag das alles angehen, der Knackpunkt ist der subjektive Eindruck, der so subjektiv nicht ist, weil er Konventionen und kulturelle Prägung abbildet. Wenn ich Zitronensäure lese, ist alles gesagt.

Selbst Bier wirkt nur dann spritzig, wenn der pH-Wert niedriger als 7 ist. Typisch ist er so um die 4,0. Wie du da die empfohlenen 3,5 für Hopfenwasser anzweifeln kannst, erschließt sich mir nicht.

Colindo hat geschrieben: Donnerstag 27. Juni 2024, 09:17
Selbst Bier wirkt nur dann spritzig, wenn der pH-Wert niedriger als 7 ist. Typisch ist er so um die 4,0. Wie du da die empfohlenen 3,5 für Hopfenwasser anzweifeln kannst, erschließt sich mir nicht.

Nach meinem Kenntnisstand ist der pH-Wert von Bier zwischen pH 4,1 und 5. Und da der pH-Wert negativ logarithmisiert ist, ist der Unterschied zwischen 3,5 und 4 bemerkenswert, 3,5 bewegt sich auf der Stufe von Orangensaft. Vielleicht mag das Liebhaber von Sauerbier nicht stören, die Gabe von Zitronensäure, um den Effekt zu erreichen, wie im verlinkten Artikel, lässt einen, der um die Geschmacksschwelle dieser Zutat weiß, erschauern - aber was weiß ich schon.

Vielleicht gibt es eine Craft-Brauerei, die die Ansäuerung erfolgreich umsetzt, das ließe mich mein Urteil revidieren. Mir ist außerhalb von Hobbykreisen keine bekannt.

Edit: Ach ja, weil oben behauptet wurde, dass bei Hopfen keine Malz-Enzyme im Spiel seien; das ist richtig und falsch zugleich, siehe der ungeliebte Hop-Creep-Effekt.

dieck hat geschrieben: Dienstag 18. Juni 2024, 08:36 Kennt jemand einen Rechner, mit dem man pH aus Wasserwerten (nach Aufsalzen, ggf. mit Milchsäure/Phosphorsäure) ausrechnen kann, ohne Malze?

Ich glaube, ich habe eben eine Lösung gefunden, deswegen zitiere ich nochmal deine Ursprungsfrage. Der Knackpunkt ist, dass du keine Maische-Daten möchtest, sondern den pH des reinen Wassers anpasst. Das können die meisten Wasserrechner tatsächlich, wenn sie dir den pH des Nachgusswassers ausgeben. Du brauchst dazu nur in einem passenden Wasserrechner (ich hatte meine Daten bei Brewersfriend.com drin, deswegen habe ich den genommen) eintragen. Ich komme auf knapp 1g/l Zitronensäure (als Pulver, 100% Konzentration), die ich für einen pH von 3,5 im Nachgusswasser benötige. Zugegebener Hopfen wird den pH dann wieder leicht anheben, aber das wird in der Größenordnung der Messungenauigkeit sein.

rakader hat geschrieben: Donnerstag 27. Juni 2024, 10:38 Ach ja, weil oben behauptet wurde, dass bei Hopfen keine Malz-Enzyme im Spiel seien; das ist richtig und falsch zugleich, siehe der ungeliebte Hop-Creep-Effekt.

Der Hinweis war natürlich dahingehend, dass es nicht um eine Maische geht. Es geht eben nicht um Malz-Enzyme, sondern allenfalls Hopfen-Enzyme, deren Wirkung aber hier keine Rolle spielt. Da alle deine Posts die Maische als Inhalt hatten, was am Thema vorbei geht, hättest du den Einwand von @MaltHopMagic lieber genauer berücksichtigen sollen.

Wenn du uns jetzt den Geschmacksschwellenwert von Zitronensäure mitteilst, hast du wenigstens etwas Konstruktives zur Unterhaltung beigetragen. Ich konnte den mit einer schnellen Google-Suche nicht finden.

https://braumagazin.de/article/grenzen-ausloten/

viewtopic.php?t=18794
-> hier der Link zu Palmer, 150 ppm

Ist das konstruktiv genug?

rakader hat geschrieben: Donnerstag 27. Juni 2024, 07:54

gloserbräu hat geschrieben: Donnerstag 27. Juni 2024, 07:18

MaltHopMagic hat geschrieben: Mittwoch 26. Juni 2024, 19:09 Liest sich alles sehr interessant. Warum stellt ihr den ph ein? Ist das ein Geschmacksding?

Natürlich rein subjektiv, aber: Kurz gesagt ja. Ohne Säuerung des Basiswassers hat es bei weitem nicht so spritzig und erfrischend geschmeckt. Den Tipp mit PH auf 3,5 einstellen habe ich von einem Freund bekommen. Danach vieeeeeel besser.

Dieser Tipp war sicher sarkastisch gemeint. Bitte keine urban legends verbreiten.

Nope. Das war ernst gemeint. Stelle mit Milchsäure ein. Und es schmeckt. Da brauch ich keine Artikel ausm Internet oder gesellschaftliche Normen rezitieren. Die Antwort ist im Glas. ES SCHMECKT. Punkt.

rakader hat geschrieben: Donnerstag 27. Juni 2024, 11:04 https://braumagazin.de/article/grenzen-ausloten/

viewtopic.php?t=18794
-> hier der Link zu Palmer, 150 ppm

Ist das konstruktiv genug?

Ja, danke. 0,3g/l laut Braumagazin, dann wäre das fürs Hopfenwasser beim Wunsch-pH von 3,5 definitiv schmeckbar.

Jetzt ist natürlich die Frage, ob eine zitronige Note nicht sogar erwünscht ist.

Colindo hat geschrieben: Donnerstag 27. Juni 2024, 14:23 Jetzt ist natürlich die Frage, ob eine zitronige Note nicht sogar erwünscht ist.

Bei manchen Stilen mag das angehen, bei den meisten Bieren würde ich das als Geschmacksfehler ansehen. So deutlich wollte ich das eingangs nicht sagen

rakader hat geschrieben: Donnerstag 27. Juni 2024, 14:28

Colindo hat geschrieben: Donnerstag 27. Juni 2024, 14:23 Jetzt ist natürlich die Frage, ob eine zitronige Note nicht sogar erwünscht ist.

Bei manchen Stilen mag das angehen, bei den meisten Bieren würde ich das als Geschmacksfehler ansehen. So deutlich wollte ich das eingangs nicht sagen

Jetzt machst du mich nervös, dass du es vielleicht immer noch denkst. Es geht in diesem Thread aber nicht um Bier.

Das hatte ich jetzt die ganze Zeit so verstanden. Es geht nicht hervor, dass es sich nicht um Bier handelt. Nun ja, vielleicht hilft die Geschmacksschwelle dem ein oder anderen dann doch. Hättest Du mich nicht hingewiesen, würde ich den Begriff Hopfenwasser immer noch als Secondary verstehen.

Dann ist dieser Faden jedenfalls im falschen Forum, gehörte eher ins Forum Bier abseits gewohnter Pfade, just my 2 cents.

Ich klink mich schnell mal auf:
Eignet sich so ein Hopfenwasser (ohne pH-Korrektur) dafür, die Hopfenaromen einer bestimmten Sorte herauszuschmecken und darüber hinaus die Intensität des vorliegenden Charge abzuschätzen?
Schließlich altert ein Hopfen ja auch...