Hobbybrauer.de

Hallo zusammen

Ich möchte mich gerne schlau machen zum Thema Dampfsterilisation von Gärtanks im (ambitionierten) Hobbybereich. Jahrzehntelang habe ich meine ZKGs jeweils mit Desinfektionsmittel geCIPt und danach die Chemie (verdünnt) entsorgt. Nun frage ich mich, ob Dampf nicht die umweltschonendere Methode wäre. Leider finde ich dazu nicht wirklich viel im Internet.

Mich würde insbesondere interessieren, welche Geräte dafür geeignet sind und was es sonst an Ausrüstung dafür braucht.

Hat jemand von euch Erfahrung damit?

Gruss, Bruno

Das ist die Satandardmethode in der kommerziellen Brauerei. Was du beachten solltest, du brauchst ein Unterdruckventil, wenn du nicht Gefahr laufen willst das es den Tank beim Abkühlen zusammenzieht

Cheers

Jan

Danke, Jan. Guter Einwand ... und da muss ja wohl irgendein Filtermechanismus vorne dran. Sonst saugt man sich die ganzen Keime grad wieder in den sterilen Tank.

Es muss ein teuflisch gutes Ventil sein!

MaltHopMagic hat geschrieben: ↑Freitag 25. Oktober 2024, 19:25 Es muss ein teuflisch gutes Ventil sein!

Screenshot_20241025-192330.png

Ich wollte damit sagen das der Teufel im Detail steckt

branch hat geschrieben: ↑Freitag 25. Oktober 2024, 18:39 Sonst saugt man sich die ganzen Keime grad wieder in den sterilen Tank.

Evtl. gleich mit CO2 fluten, statt mit Außenluft

Gruß Erwin

Hat jemand eine Empfehlung für ein Gerät? Was braucht es da an Zubehör (ausser dem Unterdruckventil)?

Mal angenommen man würde einen haushaltsüblichen Dampfreiniger umfunktionieren, wobei ich glaube das dieser deutlich unterdimensioniert ist, dann hat man schon mal ein Gerät, welches man kaufen muss. Die Produktion des Gerätes verschlingt vermutlich eine nicht zu unterschätzende Menge Co2. Wenn man jetzt noch die Energie, welche es bedarf, um eine angemessene Sterilisation zu gewährleisten, berücksichtigt, steigt das ganze noch. Ich kann mir jetzt irgendwie nicht vorstellen, dass das zumindest von der CO2-Seite her sich irgendwann in einem Hobbybrauerleben mal amortisiert. In wie weit das auf der Seite der Chemiekalien aussieht, vermag ich gar nicht einzuschätzen.

Spittyman hat geschrieben: ↑Samstag 26. Oktober 2024, 10:10 ... sich irgendwann in einem Hobbybrauerleben mal amortisiert ...

Ich glaube kaum, dass das wirklich die Diskussion ist. Bei mir stehen 10 ZKGs rum ... das amortisiert sich nie und nimmer (bzw. die haben sich längst "amortisiert", bei dem Spass, die die Dinger machen).

Wenn man mal von der Investition absieht, bin ich nicht so sicher, dass der Dampf so schlecht abschneidet. Ich habe keine Ahnung, wie viel Dampf man für die Sterilisation eines Tanks (Volumen 160l) braucht, aber ich schätze mal 1 kg. Um ein Kilo Wasserdampf zu erzeugen braucht's Grössenordnung 1 kWh. Wenn ich hingegen meinen Chemiekreislauf anwerfe (25 Liter bei 55°C, einmal mit Chemie und einmal mit Wasser spülen), dann bin ich deutlich über einer kWh. Und ich habe auch hier eine Umwälzpumpe (und Zubehör), die auch einen CO2-Fussabdruck hat.

Aber das ist gar nicht die Diskussion. Ich würde gerne wissen, was es dazu braucht. Welche Geräte kommen hier in Frage?

Bebräu hat mal seine Anlage im Forum vorgestellt, wo er einen China-Dampferzeuger für Dampbad/Dampfdusche eingebaut hat.

Habs wiedergefunden: viewtopic.php?t=26546#p418001

Mäcki

Danke. Leider sind die Links im verlinkten Thread tot.

Ich habe natürlich auch schon gegoogelt und dabei z.B. einen Dampferzeuger für die Sauna gefunden. Ich nehme an, dass man so ein Gerät allerdings nicht für Lebensmitteltanks verwenden darf/soll.

Schau dich mal bei Dampferzeuger "Hans Dampf" um. Die Dinger stehen in vielen Weinbaubetrieben zum Sterilisieren von Filtern und Füllern.

GaA
Dieter

Mit so einem Ding ist der Schritt zu Kesseln mit Dampfwärmetauschern zum Maischen und Kochen nicht mehr weit ;-)

Mäcki

Ökonomierat hat geschrieben: ↑Samstag 26. Oktober 2024, 15:40 Schau dich mal bei Dampferzeuger "Hans Dampf" um. Die Dinger stehen in vielen Weinbaubetrieben zum Sterilisieren von Filtern und Füllern.

Bei meiner Recherche bin ich bereits darüber gestolpert. Leider findet man auf der Website keine Angaben zu Preis und notwendigem Zubehör ...

Ich habe jetzt mal angefragt.

Ich habe von Rudersdorf Antwort erhalten. Die "Hans Dampf"-Geräte kosten um die €4.5k, wobei die Stärke der Geräte preislich fast keinen Unterschied machen.
Was mich aber doch irritiert (und meine romantisch idealistische Vorstellung von Dampfsterilisation über den Haufen wirft) ist die folgende Beschreibung des Ablaufs:

Zum Ablauf des Dämpfen ist es so, dass Sie mein Gerät an Ihren Tank fahren mit 40 Liter Wasser füllen, mit einem kurzen Schlauch an dem zweit tiefsten Anschluss Ihres Tankes anschließen und dann einschalten.
Nach ca. 20-25 Minuten kocht das Wasser zu Dampf und geht über den Schlauch in Ihren Tank, dort verteilt er sich, kondensiert an der Außenwand und fließt nach unten direkt wieder aus dem Ablauf raus. Dann mit einem Schlauch in den Abfluss. Es wird kein Druck aufgebaut, da der Abfluss offen bleibt. [...] Nach ca. 3,5 Stunden ist das ganze Wasser verdampft und das Gerät schaltet ab.
Dann können Sie das ganze an den nächsten Tank anschließen.

Ist das normal? Einen 160-Liter-Tank zu sterilisieren dauert 4 Stunden? Und benötigt (beim Wirkungsgrad 100%) mindestens 30 kWh?

Ich frage nochmals: hat hier jemand Erfahrung damit? Kann jemand diese Zahlen bestätigen?

Hallo zusammen,
Ende November ist die Braubeviale in Nürnberg.
Klassischer Fall, um mit den Herstellern direkt zu sprechen!

Gruß Stephen

Ja, wäre cool. Kann leider nicht nach Nürnberg.

Als Alternative möchte ich mal eine Methode in den Ring werfen, mit der ein befreundeter Mikrobrauer gute Erfahrungen gemacht hat: Desinfektion mit Ozonwasser mit Hilfe eines Ozongenerators.

Beispiel Pool: https://www.products.pcc.eu/de/blog/wor ... t%20werden.

Ich nutze den Kärcher SC2 Dampfreiniger (1,5 kW) für die Sterilisation von Kegs und meines 35 Liter Fermenter (Kegland Bucket Buddy). Einen Schlauch auf den Dampfreiniger über den O-Ring, wo normalerweise die Aufsätze angesteckt werden. Das andere Ende an den Auslasshahn des Fermenters und den Dampf in den Fermenter lassen. Beim Loch für das Gärrohr dampft es dann raus. Erreicht er Deckel eine Temperatur von 90 °C schaltet man den Dampf ab und leert das Kondenswasser aus.

Für Kegs unbedingt keine Metall NC Kupplung verwenden. Bei denen aus Kunststoff verformt sich mit der Zeit der Stift. Den Dampf auf den Bieranschluss und über das offene Überdruckventil abblasen.

Der Fermenter benötigt ca. 3 Minuten, ein Keg 1 Minute unter Dampf.

Sebasstian hat geschrieben: ↑Montag 28. Oktober 2024, 10:49 Als Alternative möchte ich mal eine Methode in den Ring werfen, mit der ein befreundeter Mikrobrauer gute Erfahrungen gemacht hat: Desinfektion mit Ozonwasser mit Hilfe eines Ozongenerators.

Interessant. Hast du dazu mehr Infos aus der Brauerei-Welt?

Stoffel_84 hat geschrieben: ↑Montag 28. Oktober 2024, 10:50 Ich nutze den Kärcher SC2 Dampfreiniger (1,5 kW) für die Sterilisation von Kegs und meines 35 Liter Fermenter (Kegland Bucket Buddy). Einen Schlauch auf den Dampfreiniger über den O-Ring, wo normalerweise die Aufsätze angesteckt werden. Das andere Ende an den Auslasshahn des Fermenters und den Dampf in den Fermenter lassen. Beim Loch für das Gärrohr dampft es dann raus. Erreicht er Deckel eine Temperatur von 90 °C schaltet man den Dampf ab und leert das Kondenswasser aus.

Für Kegs unbedingt keine Metall NC Kupplung verwenden. Bei denen aus Kunststoff verformt sich mit der Zeit der Stift. Den Dampf auf den Bieranschluss und über das offene Überdruckventil abblasen.

Der Fermenter benötigt ca. 3 Minuten, ein Keg 1 Minute unter Dampf.

Habe in der Zwischenzeit mit ein paar Brauern geredet ... es brauche wirklich viel Dampf, um die Tanks steril zu kriegen. Eine wilde Schätzung für die 3-5 Hekto-Tanks waren etwa 25 kg. Damit wird's wirtschaftlich uninteressant.

Ich bezweifle, dass du mit 3 Minuten wirklich einen sterilen Gärtank kriegst.

Der Fermenter hat nur 35 Liter und der Dampfreiniger ist vorgeheizt. Wenn die kühlste Stelle außen über 90 °C hat, sollte ich innen mindestens dieselbe Temperatur haben. Das dauert ca. 3 Minuten. Bei 90°C sollten alle Bakterien und Wildhefen tot sein. Ich bin vor ca. einem halben Jahr von Starsan auf den Dampfreiniger umgestiegen und hatte bis jetzt keinerlei Probleme mit Infektionen des Biers.

branch hat geschrieben: ↑Montag 28. Oktober 2024, 13:50

Sebasstian hat geschrieben: ↑Montag 28. Oktober 2024, 10:49 Als Alternative möchte ich mal eine Methode in den Ring werfen, mit der ein befreundeter Mikrobrauer gute Erfahrungen gemacht hat: Desinfektion mit Ozonwasser mit Hilfe eines Ozongenerators.

Interessant. Hast du dazu mehr Infos aus der Brauerei-Welt?

Leider keine kostenfreien Infos. Nur diese schon etwas älteren Artikel aus der "brauwelt".

https://brauwelt.com/de/themen-archiv/a ... ttels-ozon

https://brauwelt.com/de/themen/reinigun ... azon%C2%AE

Und eben durch einen Besuch in einer kleinen Brauerei die Aussage des Brauers, dass er das macht für Tanks und Schläuche und begeistert davon ist.

branch hat geschrieben: ↑Montag 28. Oktober 2024, 13:53

Ich bezweifle, dass du mit 3 Minuten wirklich einen sterilen Gärtank kriegst.

Die Frage lässt sich ausnahmsweise sehr einfach beamtworten, und zwar mit nein. Das liegt aber daran das du das Wort steril verwendest. Dazu braucht es, per Definition, 20 Minuten @ 121°C an der kältesten Stelle. Allerdings braucht es das nicht für einen Biertank.

und da muss ja wohl irgendein Filtermechanismus vorne dran. Sonst saugt man sich die ganzen Keime grad wieder in den sterilen Tank.

Ja, im Normalfall sitzt da ein Sterilfilter, der mit in den Sterilisationszyklus eingebunden ist, sprich das Ventil öffnet während der Dampfsterilisation und der Filter wird gedämpft.

Evtl. gleich mit CO2 fluten, statt mit Außenluft

Gruß Erwin

Das ist ein Prinzip das eh bei den meisten Tanks realisiert ist. Die Tanks werden mit CO2 "überlagert". Grundsätzlich hält man Lagertanks gerne unter einem leichten Überdruck, selbst wenn diese leer sind. Die Idee ist, wenn irgendwas undicht ist, entweicht CO2 und die Umgebungsluft findet nicht umgekehrt den Weg in den Tank. Dabei "blässt" man aber den Tank oft nicht einfach auf und lässt ihn dann so, sondern schliesst CO2 mit einem entsprechend niedrigen Druck an. Sollte durch Abkühlung oder Leckage Gas "verloren" gehen, wird es entsprechend ersetzt. Allerdings reagiert dieses System zu träge, wenn z.B. jemand kaltes Wasser auf einen heissten Tank fährt oder einen mit CO2 vorgespannten Tank mit Lauge reinigt. Deshalb haben die meisten Tanks eben zusätzlich ein Unterdruckventil.

Cheers

Jan

§11 hat geschrieben: ↑Montag 28. Oktober 2024, 15:14

branch hat geschrieben: ↑Montag 28. Oktober 2024, 13:53

Ich bezweifle, dass du mit 3 Minuten wirklich einen sterilen Gärtank kriegst.

Die Frage lässt sich ausnahmsweise sehr einfach beamtworten, und zwar mit nein. Das liegt aber daran das du das Wort steril verwendest. Dazu braucht es, per Definition, 20 Minuten @ 121°C an der kältesten Stelle. Allerdings braucht es das nicht für einen Biertank.

Und was wäre, deiner Einschätzung nach, für Hobbybrauer-Verhältnisse ausreichend?

Sebasstian hat geschrieben: ↑Montag 28. Oktober 2024, 14:34 Leider keine kostenfreien Infos. Nur diese schon etwas älteren Artikel aus der "brauwelt".

https://brauwelt.com/de/themen-archiv/a ... ttels-ozon

https://brauwelt.com/de/themen/reinigun ... azon%C2%AE

In der Tat etwas älter. Wenn man die erwähnte Firma zusammen mit Ozon googelt, findet man nur besagte Artikel. Scheint also nicht ein Produkt zu sein, das sich durchgesetzt hat.

Nach diversen Gesprächen ist mein Fazit: Dampf ist wohl eher nicht für den Hobbybereich geeignet. Anschaffungskosten sind relativ hoch (> €4k) und der Betrieb ist auch kostspielig (> 20 kWh) und dauert lang (>= 3h pro Tank).

Hi,
ich mach seit Jahren meine ZKGs mit SEPA bei 50 Grad im Umlauf(ca 45 min) sauber. Am Brautag bunkere ich mein Läuterwasser im ZKG und Wärme ihn dadurch auf ca 75 Grad auf. Das Läuterwasser und der entstehende "Dampf" geht durch den ganzen Tank.
Bis jetzt (über 100 Sude) keine Probleme.

Vielleicht ist das ja eine Vorgehensweise für dich.

mfg

Bernd

diapolo hat geschrieben: ↑Dienstag 29. Oktober 2024, 21:17 ich mach seit Jahren meine ZKGs mit SEPA bei 50 Grad im Umlauf(ca 45 min) sauber.

Kein Ahnung, was SEPA ist. Ich kenne den Begriff nur aus dem internationalen Zahlungsverkehr ...

branch hat geschrieben: ↑Dienstag 29. Oktober 2024, 22:09 Kein Ahnung, was SEPA ist. Ich kenne den Begriff nur aus dem internationalen Zahlungsverkehr ...

Neomoscan Sepa (ich denke, das meint Bernd) ist ein alkalisches, aktivchlorhaltiges Reinigungsmittel.
Wird in der Lebensmittelindustrie und Brauereien zur CIP-Reinigung verwendet, schau mal hier:
https://www.drweigert.com/target/MB/neo ... -08-08.pdf

SiDa:
https://www.drweigert.com/target/SDB/ne ... -08-29.PDF

Gruß Erwin

Ist off-topic, das hat ja nichts mit Dampfsterilisation zu tun.

Bernd hat Dir sein System von Reinigung nach Benutzung des ZKG und zusätzlicher und kostengünstiger Erhitzung des ZKG durch heißen Nachguß vor dem Einsatz mitgeteilt.
Nach dem Reinigungsmittel hast Du selber gefragt
Sorry für die Info ... :-/

Kein Problem.
Und ich hab ja nur gefragt, weil für mich aus dem Post nicht hervorging, um welche Methode es sich handelt.

branch hat geschrieben: ↑Montag 28. Oktober 2024, 13:50

Sebasstian hat geschrieben: ↑Montag 28. Oktober 2024, 10:49 Als Alternative möchte ich mal eine Methode in den Ring werfen, mit der ein befreundeter Mikrobrauer gute Erfahrungen gemacht hat: Desinfektion mit Ozonwasser mit Hilfe eines Ozongenerators.

Interessant. Hast du dazu mehr Infos aus der Brauerei-Welt?

Nachtrag zum Thema Ozon: das System, das in der Brauerei im Einsatz ist in der ich neulich zu Besuch war, ist dieses hier (Univog): https://www.ozon-desinfektion.de/produkte.html
Hauptsächlich bei Winzern im Einsatz.

Sebasstian hat geschrieben: ↑Samstag 16. November 2024, 19:26

branch hat geschrieben: ↑Montag 28. Oktober 2024, 13:50

Sebasstian hat geschrieben: ↑Montag 28. Oktober 2024, 10:49 Als Alternative möchte ich mal eine Methode in den Ring werfen, mit der ein befreundeter Mikrobrauer gute Erfahrungen gemacht hat: Desinfektion mit Ozonwasser mit Hilfe eines Ozongenerators.

Interessant. Hast du dazu mehr Infos aus der Brauerei-Welt?

Nachtrag zum Thema Ozon: das System, das in der Brauerei im Einsatz ist in der ich neulich zu Besuch war, ist dieses hier (Univog): https://www.ozon-desinfektion.de/produkte.html
Hauptsächlich bei Winzern im Einsatz.

Interessanter Link
Der Spundmax der gleichen Firma liest sich auch recht gut.
Ist allerdings nur zur Desinfektion, nicht zur Reinigung.
Aber für unter 500€, nur 10W Leistungsaufnahme, einer Desinfektionszeit von 30 min für einen 6000L-Edelstahltank und das alles ohne Einsatz von zusätzlichen chemischen Desinfektionsmittel find ich schon sehr interessant.
Und um Desinfektion gings ja eigentlich ...

Gruß Erwin

Ja, das wäre in der Tat interessant.

Wie funktioniert das genau? Da wird das Fass von oben langsam mit O3 gefüllt, welches grösstenteils im Fass zerfällt und dann durch den Auslass (ebenfalls oben) in die Umwelt abgegeben wird?
Es scheint einen optionalen Aktivkohlefilter zu geben, den man am Auslass montieren kann, der allfälliges Rest-Ozon entfernt.

Wie gut da wohl die Desinfektionsleistung ist? Warum findet man bei einer Google-Suche praktisch nichts zum Thema?

branch hat geschrieben: ↑Sonntag 17. November 2024, 15:27 Wie gut da wohl die Desinfektionsleistung ist? Warum findet man bei einer Google-Suche praktisch nichts zum Thema?

Vielleicht hilft Dir das:

Google Suche: "Desinfektion mit Ozon"
https://www.products.pcc.eu/de/blog/ozo ... n-muessen/

Kurze Bedienungsanleitung:
https://s056b8e2797afc565.jimcontent.co ... xWXbd9_-9q

Gruß Erwin

Das habe ich gefunden. Daher auch mein 'praktisch nichts'.

Aber da gibt's keine Rezensionen, keine Beschreibungen anderer Parteien ... braucht irgendjemand dieses Teil?

Social Media ist recht ergiebig. Bei Instagram (#univog) oder YouTube findet man viele Beiträge von diversen Nutzern. Sind jetzt keine fundierten Prozessbeschreibungen aber man kriegt einen guten Eindruck über die Verwendung und Einsatzmöglichkeiten.

Zu Univog habe ich was Weniges gefunden, zu Spundmax absolut nichts.