Hobbybrauer.de

Liebe Community
Nach 7 Jahren kinderbedingter Hobbypause bin ich dabei, meine alte Leidenschaft wiederzubeleben. Ich habe ca. 15 Sude (davon 6 u.g.) mehr oder weniger erfolgreich hinter mir. Leider ist die Erinnerung etwas verblasst.

Mein aktueller „Revival“-Sud stellt mich vor ein Rätsel, bei dem mich Eure Einschätzung interessieren würde.

Problemstellung: Hauptgärung scheint nicht auf das Niveau der Schnellvergärungsprobe zu kommen

Rezept: Export u.g. von "tauroplu" (Link). Habe mich recht genau an das Rezept gehalten. Per Milchsäure auf 0°dh eingestellt. Stammwürze habe ich auf 13°P eingestellt. Refraktometer zeigte 13%.

Anstellen: Angestellt habe ich (entgegen Rezept) mit der Saflager S189. 4 Tütchen (zu 11,5g) bei ca. 40-45 Liter Anstellwürze, bei 9°C. Hefe wurde rehydriert in abgekochtem, erkaltetem Wasser. Vorher auf Anstelltemperatur gekühlt. Würze habe ich mit Schöpflöffel m.E. sehr gründlich belüftet.

Schnellvergärungsprobe: Innerhalb 5 Tage auf 6.3% Brix. Laut Formel bei MMuM (Terrill) entspricht dies einem sEVG von 79%. Also m.E. OK

Hauptgärung: Kam innerhalb von 12h merklich an und ist seitdem m.E. gut weiter gegoren. Seit Erreichen von 60% sEVG habe ich täglich die Gärtemperatur um 1°C erhöht bis 15°C. Nun habe ich jedoch 14 Tage nach Beginn der HG seit 3 konstant 7,0% Brix, also oberhalb der SVG-Probe (laut MMuM Formel sEVG 74%). Ich vermute, dass ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht mehr belüften sollte.

Frage: Was würdet Ihr tun?
a) Abschlauchen in Fässer für Nachgärung (ich vergäre mit vorgelegtem Haushaltszucker)?
b) Weiter warten?
c) Weiter warten und nochmal belüften?

Üblicherweise mache ich vorher noch eine Klarvit-Gabe und einen 2-Tage-Cold Crash. Bin mir aber nicht sicher, ob ich beim Cold-Crash der Hefe nicht „den Rest“ geben würde. Wie seht ihr das: Stattdessen eher Cold Crash nach erfolgter NG? Ich drücke die Fässer ohnehin nach der NG um.
Würde mich sehr freuen, an Eurer Erfahrung teilhaben zu können.
Danke und lieben Gruß,
Ben

Ben Bierdurst hat geschrieben: ↑Montag 20. Januar 2025, 14:31 Frage: Was würdet Ihr tun?
a) Abschlauchen in Fässer für Nachgärung (ich vergäre mit vorgelegtem Haushaltszucker)?
b) Weiter warten?
c) Weiter warten und nochmal belüften?
Ben

Hallo Ben
b)
und zur S-189 viewtopic.php?p=407499#p407499

Vorausgesetzt du machst die Schnellvergärprobe richtig (Hefeüberschuss, Raumtemperatur und ggf. Rühren), wird diese immer einen geringfügig höheren sVG erreichen (eigentlich ist nur hier, also bei der SVP der Audruck EVG richtig). Wobei 5% beim VG schon viel sind.

Cheers

Jan

Ben Bierdurst hat geschrieben: ↑Montag 20. Januar 2025, 14:31
Frage: Was würdet Ihr tun?
a) Abschlauchen in Fässer für Nachgärung (ich vergäre mit vorgelegtem Haushaltszucker)?
b) Weiter warten?
c) Weiter warten und nochmal belüften?

b) oder evtl. a) wenn Du an den Fässern ein Spundventil hast

Hallo Ben,
ein erster Tipp...nicht Plato = Brix setzen! 13°P sind nicht 13% Brix.
Vielleicht kannst Du nochmals eine Probe ziehen und auf 20°C Messtemperatur bringen und dann nochmals mit dem Refraktometer prüfen.
Wenn Du die Probe mit 9° oder kälter gemessen hast, hast Du einen geringeren FG Werte, als wäre die Probe bei 20°C.
Wenn ich den Temperaturfehler unterstelle, müssten sich die Ergebnisse der SVG sich mit der FG des Sudes annähern.
Hab nur mal überschlägig gerechnet...

Gruß Stephen

OS-Schlingel hat geschrieben: ↑Montag 20. Januar 2025, 16:44 Hallo Ben,
ein erster Tipp...nicht Plato = Brix setzen! 13°P sind nicht 13% Brix.
Vielleicht kannst Du nochmals eine Probe ziehen und auf 20°C Messtemperatur bringen und dann nochmals mit dem Refraktometer prüfen.
Wenn Du die Probe mit 9° oder kälter gemessen hast, hast Du einen geringeren FG Werte, als wäre die Probe bei 20°C.
Wenn ich den Temperaturfehler unterstelle, müssten sich die Ergebnisse der SVG sich mit der FG des Sudes annähern.
Hab nur mal überschlägig gerechnet...

Gruß Stephen

Hallo Stephan,

Danke für Deine Antwort! Ich habe die Anstellwürze mit 13,0% Brix im Refraktometer gemessen. SVG und Gärtank messe ich auch jeweils mit dem Refraktometer (Entnahme über Ablassventil). Spindeln ist mir offen gesprochen zu ungenau (selbst bei großer Skala nur so im x,5-Bereich abschätzbar) und birgt mit zu viel Risiken, wenn ich im Gärbottich spindel (ich will ungerne immer 250ml abzapfen und wegschütten).

M.W. ist das Refraktometer ja "temperaturkompensiert". Letzte Messungvon 7,0% Brix mit dem Refraktometer war bei 15°C im Jungbier. Ich versuche aber mal deinen Tipp und lasse die entnommene Probe auf 20°C kommen bevor ich messe. Ich hatte vermutet, die Unterschiede wären nicht so groß.

Ich nutze die Terrill-Formel bei MMuM oder alternativ bei Fabier. Diese sollten m.W. auch den Alkoholfehler berücksichtigen.

Viele Grüße
Ben

Ben Bierdurst hat geschrieben: ↑Montag 20. Januar 2025, 17:39 [

Ich nutze die Terrill-Formel bei MMuM

Nimm unbedingt die Standard Formel. Erfahrungsgemäß liefert die deutlich realere Werte.

Boludo hat geschrieben: ↑Montag 20. Januar 2025, 19:04

Ben Bierdurst hat geschrieben: ↑Montag 20. Januar 2025, 17:39 [

Ich nutze die Terrill-Formel bei MMuM

Nimm unbedingt die Standard Formel. Erfahrungsgemäß liefert die deutlich realere Werte.

Danke Boludo - habe es mal verglichen. Terrill: sEVG: 74%; Standard: 73%... also vermutlich im "Unschärfebereich"

Liebe Grüße
Ben

Ben Bierdurst hat geschrieben: ↑Montag 20. Januar 2025, 17:39 Letzte Messungvon 7,0% Brix mit dem Refraktometer war bei 15°C im Jungbier. Ich versuche aber mal deinen Tipp und lasse die entnommene Probe auf 20°C kommen bevor ich messe.

Keine gute Idee.
Während die Probe von 15 auf 20°C kommt, gärt die Probe.
Misst du nach der Temperierung, hat das Messergebnis genau nichts mehr mit dem wahren Wert zum "Probenahmezeitpunkt" zu tun.

Besser wäre, die Probe (und das Messinstrument) in zeitlicher Nähe zur Probenahme schonend auf 20°C zu bringen und ohne zeitlichen Versatz zu vermessen.

Zusätzlich hilfreich: nur die nüchternen Ablesewerte/Rohdaten kommunizieren(Bsp.):

• Instrument: Refraktometer
• Ablesewert: 7,0 Brix
• Ablesetemp.: 15°C
• Temp.Kompensation lt. Hersteller: ja

Zur Weiterverrechnung und bei Bedarf wird zusätzlich angegeben(Bsp.):

• Faktor Brix/Plato: 1,03
• Formel: Standard

Hallo Oli,
wie bringst Du die Probe zeitnah und schonend ohne Nachgärung von 15° auf 20°C um diese zu vermessen,
damit der Bezug zur Realität erhalten bleibt?

Ich könnte mir vorstellen, dass die Entnahme mit einer Pipette und 1ml Probe, schnell die 20°C erreicht!
Glas Wasser, Pipettenblase reintauchen, fertig? Was schätzt Du, wie stark die Nachgärung in diesem Zeitraum die
Probe beeinflusst?

Gruß Stephen

Hi Stephan,

OS-Schlingel hat geschrieben: ↑Montag 20. Januar 2025, 20:47 Hallo Oli,
wie bringst Du die Probe zeitnah und schonend ohne Nachgärung von 15° auf 20°C um diese zu vermessen,
damit der Bezug zur Realität erhalten bleibt?

Ich könnte mir vorstellen, dass die Entnahme mit einer Pipette und 1ml Probe, schnell die 20°C erreicht!
Glas Wasser, Pipettenblase reintauchen, fertig? Was schätzt Du, wie stark die Nachgärung in diesem Zeitraum die
Probe beeinflusst?

Gruß Stephen

Wenn Probevorbereitung und Probemessung in zeitlicher Nähe zur Probenahme stattfindet, dann gibts' kein Problem.
Komisch wirds' halt wenn: "Ich nehme eine Probe und lass sie im Wohnzimmer warm werden. Gemessen wird dann morgen".

Okay, danke,...damit kann ich leben....

Alles richtig, über eins stolpere ich. Bei mir ist das Refraktometer wesentlich ungenauer als die Spindel. Bei letzterer geht 0,1 sehr gut zum Ablesen (nur muss man das Spindeln können.. andrehen/Blasen dadurch aufsteigen lassen), bei dem Refrakto oft unscharf und Raterei ob 0,1 oder 0,2.
Hefe in Bewegung bringen (Fass leicht kippeln..) um Gärungsende etwas zu forcieren, kam noch nicht, oder?
Vg
Shlomo

Ben Bierdurst hat geschrieben: ↑Montag 20. Januar 2025, 19:57
Danke Boludo - habe es mal verglichen. Terrill: sEVG: 74%; Standard: 73%... also vermutlich im "Unschärfebereich"

In dem Fall ja. Bei etwas unkonventionelleren Stammwürzen oder Vergärungsgraden können die Werte aber stark auseinander liegen.

Barney Gumble hat geschrieben: ↑Montag 20. Januar 2025, 21:37 Alles richtig, über eins stolpere ich. Bei mir ist das Refraktometer wesentlich ungenauer als die Spindel. Bei letzterer geht 0,1 sehr gut zum Ablesen (nur muss man das Spindeln können.. andrehen/Blasen dadurch aufsteigen lassen), bei dem Refrakto oft unscharf und Raterei ob 0,1 oder 0,2.
Hefe in Bewegung bringen (Fass leicht kippeln..) um Gärungsende etwas zu forcieren, kam noch nicht, oder?
Vg
Shlomo

Ob es ungenauer ist, lässt sich, in der Tat, nicht sagen. Du kannst es besser ablesen. Wie weit dieser Wert vom wahren Wert entfernt ist, weisst Du zu diesem Zeitpunkt nicht. Das ist auch das verhängnisvolle an Digitalanzeigen. Sie gaukeln Präzision vor.

Cheers

Jan

OS-Schlingel hat geschrieben: ↑Montag 20. Januar 2025, 20:47 Hallo Oli,
wie bringst Du die Probe zeitnah und schonend ohne Nachgärung von 15° auf 20°C um diese zu vermessen,
damit der Bezug zur Realität erhalten bleibt?

Wir werden ja alle nicht jünger...
https://de.wikipedia.org/wiki/Bierw%C3%A4rmer

Hallo zusammen,

Danke erstmal für die vielen hilfreichen Kommentare und Hilfestellungen!

Ich habe heute nochmal im Refraktometer gemessen. Von 7,0% Brix heute 6,8%. Es scheint sich noch (langsam) was zu tun. Ich warte noch ein paar Tage ab um sicher zu gehen, dass die HG soweit durch ist. Ich schlauche in Fässer ohne Spundventil.

Zur Probenentnahme (da es da eine Diskussion gab): Ich entnehme einige Tropfen (15°C) in ein Glas von 20°C und ziehe diese alsbald mit einer Pipette auf das Refraktometer von ebenfalls 20°C. Ich lese dann einmal direkt, einmal nach 5 Min ab (Wert bleibt konstant). Ich gehe davon aus, dass die paar Tropfen Jungbier dann auf 20°C temperiert sind. Ich ziehe keine Probe und warte dann ein paar Stunden - dazu wäre ich auch zu ungeduldig :-)

Zur Ablesegenauigkeit: Mit der Refraktometerablesung habe ich bislang keine Probleme. Bei Unschärfe der Linie hilft es, das Refraktometer kurz kopfüber zu legen. Dann wird sie meist (wieder) sehr deutlich und scharf. Bei der Spindel bezieht sich meine geschilderte Erfahrung mit der "Ungenauigkeit", dass selbst eine große Spindel so eine enge Skala hat, dass ich mir eine Ablesung auf 1 Dezimale nicht verlässlich zutrauen würde. Ich weiß auch wie man für verlässliche Messung spindelt; es ist mir einfach zu viel Gefummel und Risiko bei für meine Zwecke fraglichem Mehrgewinn...

Zum Cold Crash würde mich noch interessieren:
Ihr habt mich darauf verwiesen, dass die Saflager 189 sehr langsam (träge?) ist. Aus meinen letzten Suden hatte ich die Erinnerung, dass sich der 2-Tages-Cold-Crash vor Abschlauchen merklich auf die Dauer der Nachgärung ausgewirkt hat (gemessen durch sehr langsamen Druckaufbau am Fass; war eine Wyeast 2308 mit 4L Starter auf ~45-50 Liter Sud). Wenn die S189 zusätzlich so gemächlich ist, würde ich den CC tatsächlich nach der NG machen und danach umdrücken. Das widerspricht anscheinend der gängigen Praxis. Sollte aber eigentlich kein Problem sein oder?

Lieben Gruß
Ben

Ich mache überhaupt keinen ColdCrash und meine Biere werden alle klar. Ich fülle aus dem Gärfass in ein Keg ab und zwangskarbonisiere. Das Fass wird dann kalt gelagert und ggfs. irgendwann umgedrückt.
Bei der Nachgärung mit Zucker, wie du sie machst, entsteht ja neues Hefesediment. Daher bin ich unsicher, ob der ColdCrash überhaupt etwas bringt. Wenn die Hefe sich dann schon vorher schwer getan hat, würde ich es lieber lassen.

Ben Bierdurst hat geschrieben: ↑Dienstag 21. Januar 2025, 10:55 Danke erstmal für die vielen hilfreichen Kommentare und Hilfestellungen!
Ich habe heute nochmal im Refraktometer gemessen. Von 7,0% Brix heute 6,8%. Es scheint sich noch (langsam) was zu tun. Ich warte noch ein paar Tage ab ...
Zum Cold Crash würde mich noch interessieren:
...würde ich den CC tatsächlich nach der NG machen und danach umdrücken. Sollte aber eigentlich kein Problem sein oder?

Hallo Ben - Danke
Zum CC:
Ich warte noch ein paar Tage ab
Wie Jens alias jbrand bereits meinte: Probiers mal mit keinem ColdCrash nach HG
Du hattest im Eingangspost geschrieben "Üblicherweise mache ich vorher noch eine Klarvit-Gabe und einen 2-Tage-Cold Crash."
Klarvit ist ein Kieselsol-Gelatine Kombipräparat. Dieses Präparat würde ich, wenn überhaupt, "nachher", also nach beendeter NG, zur Schönung, also zur Ausfällung von Proteinen und Polyphenolen, auf dem Lager einsetzen. Dann kannst du immer noch einen CC durchführen und umdrücken.
Viel Erfolg beim Wiedereinstieg.

Pivnice hat geschrieben: ↑Dienstag 21. Januar 2025, 14:49

Ben Bierdurst hat geschrieben: ↑Dienstag 21. Januar 2025, 10:55 Danke erstmal für die vielen hilfreichen Kommentare und Hilfestellungen!
Ich habe heute nochmal im Refraktometer gemessen. Von 7,0% Brix heute 6,8%. Es scheint sich noch (langsam) was zu tun. Ich warte noch ein paar Tage ab ...
Zum Cold Crash würde mich noch interessieren:
...würde ich den CC tatsächlich nach der NG machen und danach umdrücken. Sollte aber eigentlich kein Problem sein oder?

Hallo Ben - Danke
Zum CC:
Ich warte noch ein paar Tage ab
Wie Jens alias jbrand bereits meinte: Probiers mal mit keinem ColdCrash nach HG
Du hattest im Eingangspost geschrieben "Üblicherweise mache ich vorher noch eine Klarvit-Gabe und einen 2-Tage-Cold Crash."
Klarvit ist ein Kieselsol-Gelatine Kombipräparat. Dieses Präparat würde ich, wenn überhaupt, "nachher", also nach beendeter NG, zur Schönung, also zur Ausfällung von Proteinen und Polyphenolen, auf dem Lager einsetzen. Dann kannst du immer noch einen CC durchführen und umdrücken.
Viel Erfolg beim Wiedereinstieg.

Hallo Pivnice,

Danke für deine Rückmeldung! Ein bisschen hat mich der Hinweis verwundert, Klarvit nach der abgeschlossenen NG zu geben. Ich schlauche vor der NG in Fässer ab bei vorgelegtem Haushaltszucker. Nach der NG stehen die Fässer unter Druck. Wie sollte ich dann noch Klarvit zugeben?

VG
Ben

Ben Bierdurst hat geschrieben: ↑Mittwoch 22. Januar 2025, 11:17

Pivnice hat geschrieben: ↑Dienstag 21. Januar 2025, 14:49

Ben Bierdurst hat geschrieben: ↑Dienstag 21. Januar 2025, 10:55 Danke erstmal für die vielen hilfreichen Kommentare und Hilfestellungen!
Ich habe heute nochmal im Refraktometer gemessen. Von 7,0% Brix heute 6,8%. Es scheint sich noch (langsam) was zu tun. Ich warte noch ein paar Tage ab ...
Zum Cold Crash würde mich noch interessieren:
...würde ich den CC tatsächlich nach der NG machen und danach umdrücken. Sollte aber eigentlich kein Problem sein oder?

Hallo Ben - Danke
Zum CC:
Ich warte noch ein paar Tage ab
Wie Jens alias jbrand bereits meinte: Probiers mal mit keinem ColdCrash nach HG
Du hattest im Eingangspost geschrieben "Üblicherweise mache ich vorher noch eine Klarvit-Gabe und einen 2-Tage-Cold Crash."
Klarvit ist ein Kieselsol-Gelatine Kombipräparat. Dieses Präparat würde ich, wenn überhaupt, "nachher", also nach beendeter NG, zur Schönung, also zur Ausfällung von Proteinen und Polyphenolen, auf dem Lager einsetzen. Dann kannst du immer noch einen CC durchführen und umdrücken.
Viel Erfolg beim Wiedereinstieg.

Hallo Pivnice,

Danke für deine Rückmeldung! Ein bisschen hat mich der Hinweis verwundert, Klarvit nach der abgeschlossenen NG zu geben. Ich schlauche vor der NG in Fässer ab bei vorgelegtem Haushaltszucker. Nach der NG stehen die Fässer unter Druck. Wie sollte ich dann noch Klarvit zugeben?

VG
Ben

Hallo Ben
Ja - unter Druck, da ist die Zugabe von Klarvit natürlich schwierig . Das kommt davon wenn man nur an sich denkt. Ich nutze keine Kegs.
Eventuell auch Klarvit gelöst im noch offenen Keg vorlegen und dann umdrücken - edit: füllen, nix drücken ?
Grüße