Hobbybrauer.de

Hallo zusammen,

wir haben am Freitag ein Bier nach Kölner Art (http://meinsudhaus.de/bier-rezepte/ober ... e/koelsch/) gebraut dessen Gärung nun vermutlich abgeschlossen ist. Allerdings wissen wir nicht genau wie die Messergebnisse der Spindel und des Refraktometers zu interpretieren sind. Vielleicht kann uns jemand helfen. Hier die Bilder von heute:
Interessanterweise ist der Übergang beim Refraktometer recht unklar. Beim Maischen und Läutern hatten wir einen sehr klar erkennbaren Übergang.

Stammwürze der kalten Ausschlagwürze war 12 Grad Plato.

Gruß
Dominik

Spindel und Refraktometer werden immer unterschiedliche Werte anzeigen, sobald Alkohol mit in der zu messenden Flüssigkeit ist.
http://maischemalzundmehr.de/index.php? ... ktorechner
Hier wird die Theorie dahinter sehr gut erklärt.

Der Übergang beim Refraktometer ist wohl so schlecht, weil das Jungbier so trüb von der Hefe ist. Die Würze am Anfang war recht klar, daher der bessere Übergang. Ihr solltet das Refraktometer auf jeden Fall bei Tageslicht ablesen, da wird der Strich schon klarer als bei Kunstlicht. Ausserdem, hilft es das Refraktometer vor dem ablesen mit geschloßener Klappe auf den Kopf zu legen, dabei setzt sich ein Teil der Tubstoffe ab und der Strich wird klarer. 2-3 Minuten reichen da vollkommen aus.

Wenn ihr eine Spindel zur verfügung habt, werdet ihr damit immer ein genaueres Ergebnis bekommen, denn wie oben im Link beschrieben muss noch der Alkoholfehler ausgerechnet werden. Dabei gibt es zwei Formeln, die mitunter sehr unterschiedliche Ergebnisse bringen.


Viele Grüße


Stephan

Hallo,

das Refraktometer wird undeutlich sein, weil die Probe trüb sein wird.
Den gleichen Effekt hast Du, wenn Du Dir den unteren Teil der Spindel im Zylinder ansiehst (also durch die Flüssigkeit). Da kannst Du auch nur diffus was erkennen.
Drehe das Refraktometer mal auf den Rücken und lasse es einen Moment liegen. Probiere es dann noch einmal.....

VG
Marcus

edit: ...zu spät....

Vielleicht solltest Du Dir auch ein Refraktometer mit einem kleineren Einsatzbereich zulegen (z.B. 0-18 Brix)! Das reicht in den allermeisten Fällen aus und die Skala ist deutlich besser und genauer ablesbar!

Gruß

Andreas

Robokick hat geschrieben:Vielleicht solltest Du Dir auch ein Refraktometer mit einem kleineren Einsatzbereich zulegen (z.B. 0-18 Brix)! Das reicht in den allermeisten Fällen aus und die Skala ist deutlich besser und genauer ablesbar!

Da behaupte ich genau das Gegenteil. Zumindest bei den billigen, da ist einfach das Rohr länger und entsprechen schwächer das Licht, das hinten ankommt.

Stefan

Boludo hat geschrieben:

Robokick hat geschrieben:Vielleicht solltest Du Dir auch ein Refraktometer mit einem kleineren Einsatzbereich zulegen (z.B. 0-18 Brix)! Das reicht in den allermeisten Fällen aus und die Skala ist deutlich besser und genauer ablesbar!

Da behaupte ich genau das Gegenteil. Zumindest bei den billigen, da ist einfach das Rohr länger und entsprechen schwächer das Licht, das hinten ankommt.

Stefan

Ok! Hab ich so noch nicht gehört! Würdest Du z.B. hier: http://www.candirect.de/Refraktometer das obere wählen???

Keine Ahnung. die haben, so wie es aussieht, zweimal das selbe Bild verwendet.
Oft sind die baugleich mit Chinamodellen.

Stefan

Tip an den Topicersteller:
Verlasse dich besser auf die Spindel!

nobody2k hat geschrieben:Tip an den Topicersteller:
Verlasse dich besser auf die Spindel!

Danke schön! Wir haben uns auf die Spindel verlassen. Das hatten wir bereits vermutet.

Schade. Eigentlich hatte ich die Hoffnung, dass ich durch das Refraktometer weniger Bier ans Messen "verliere".

BeerMe hat geschrieben:Eigentlich hatte ich die Hoffnung, dass ich durch das Refraktometer weniger Bier ans Messen "verliere".

Die max. 100 ml tun nicht weh. Und verloren sind sie ja nicht, wirst sie ja wohl nicht wegschütten.

(oder doch? )

Man kann auch mit dem Refraktometer vernünftige Ergebnisse erzielen, wenn man es richtig macht.
Natürlich wird die Spindel immer das exaktere Ergebnis liefern, da nicht umgerechnet wird.
Aber wie genau muss man es denn haben?

Stefan

Die 100ml verköstigen wir natürlich. Ich werde demnächst immer die Spindel nehmen, aber auch nochmal das Refraktometer mit dem Trick, es zwei Minuten liegen zu lassen, ausprobieren.

Übrigens - ich wollte es nur nochmal erwähnen - es gibt da auch noch das Wiki mit einem netten Artikel über Refraktometer.

Gruß
Michael

Wenn es dir darum geht Bier zu sparen, empfehle ich folgende Vorgangsweise:
- Bier mit sterilisierter Spritze aufziehen,
- In sterile Kanülle geben
- Schütteln bis das CO2 weg ist
- Setzen lassen
- Inhalt für Refraktometer verwenden.

funktioniert bei mir gut.

Kann aber sein, dass die Experten hier Einwände gegen die Methode haben. Ich bin für Vorschläge offen.

Boludo hat geschrieben:Man kann auch mit dem Refraktometer vernünftige Ergebnisse erzielen, wenn man es richtig macht.
Natürlich wird die Spindel immer das exaktere Ergebnis liefern, da nicht umgerechnet wird.
Aber wie genau muss man es denn haben?

Stefan

Ich weiss was du meinst, aber nur um meine 5 cents beizutragen: die Spindel zeigt exakt die Dichte und das Refraktometer ganz exakt den Refraktionsindex. Beide sind also so genau wie nur möglich (Refraktometer liefern also keine unexakten Ergebnisse!). Das Problem mit den Refraktometern ist, dass wir versuchen vom Brechungsindex ausgehend den "scheinbaren" Restextrakt (SRE) formelmässig abzuschätzen, obwohl der SRE mit diesem Messprinzip (Lichtbrechung vs Dichte) nichts zu tun hat. Es bleibt einem allerdings nicht viel übrig, da der Spindel-SRE in der Brauwelt eine seit vielen Jahrzehnten etablierte Größe ist. In einer Spindellosen-Welt wäre der Refraktometer-SRE dann halt 7 Brix statt 3°P - sagt zwar genauso wenig über den tatsächlichen Zuckergehalt aus wie der Spindel SRE - aber niemand käme auf die Idee zu sagen dieser Wert sei ungenau.

LG
Sandro,

Ich hatte ein paar mal die Möglichkeit, mein Bier im Labor analysieren zu lassen. Die gespindelten Werte waren näher an der "Wahrheit". Was den Jungbierverbrauch beim Spindeln betrifft, geht der bei mir gegen Null, weil ich, bis das Endvergoren ist, überhaupt nicht messe. Was beim Abfüllen übrig bleibt, wird dann zum Spindeln genommen und sogleich verkostet.

Gruß
Peter

gulp hat geschrieben:Was den Jungbierverbrauch beim Spindeln betrifft, geht der bei mir gegen Null, weil ich, bis das Endvergoren ist, überhaupt nicht messe.

Preisfrage: und wie willst du dann wissen das es "Endvergoren" ist?

Rage hat geschrieben:

gulp hat geschrieben:Was den Jungbierverbrauch beim Spindeln betrifft, geht der bei mir gegen Null, weil ich, bis das Endvergoren ist, überhaupt nicht messe.

Preisfrage: und wie willst du dann wissen das es "Endvergoren" ist?

Daran das es nicht mehr gärt?
Ich messe allerdings auch bevor ich Abfülle (i.d.R. 1x am Ende und nicht kontinuierlich über die Gärung) - wenn da was nicht Stimmt (EVG zu niedrig etc.) gebe ich dem Bier noch 1-2 Tage. Eine stockende Gärung würde man über Peter's Methode ja erst bemerken wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist (sprich abgefüllt).

muldengold hat geschrieben:

Rage hat geschrieben:

gulp hat geschrieben:Was den Jungbierverbrauch beim Spindeln betrifft, geht der bei mir gegen Null, weil ich, bis das Endvergoren ist, überhaupt nicht messe.

Preisfrage: und wie willst du dann wissen das es "Endvergoren" ist?

Daran das es nicht mehr gärt?
Ich messe allerdings auch bevor ich Abfülle (i.d.R. 1x am Ende und nicht kontinuierlich über die Gärung) - wenn da was nicht Stimmt (EVG zu niedrig etc.) gebe ich dem Bier noch 1-2 Tage. Eine stockende Gärung würde man über Peter's Methode ja erst bemerken wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist (sprich abgefüllt).

Ja, ja, erst mal ablästern Aber gut, auch wenn das vielleicht arrogant klingt, so gibt es doch mehr Methoden das Ende einer Gärung zu deuten, als nur zu messen. Ein Stück weit Erfahrung kann da nicht schaden, z.B. das Gärbild und die Gärtemperatur sagen schon viel aus. Außerdem kenne ich die paar Hefen, die ich einsetzte, beim Vornamen. Nehmen wir die allseits beliebte Notti. Die ist bei mir nach drei Tagen durch. Gleichwohl lasse ich das ein oder zwei Wochen stehen, um klareres Bier abfüllen zu können.

Schwierig wird meine Methode bei extrem starken Bieren. Mein Tripel hat ordentlich nachgegoren, was aber egal ist, wenn man in Fässer abfüllt. Dann lässt man halt den Druck ab.

Gruß
Peter

WodkaFan hat geschrieben: Wenn es dir darum geht Bier zu sparen, empfehle ich folgende Vorgangsweise:
- Bier mit sterilisierter Spritze aufziehen,
- In sterile Kanülle geben
- Schütteln bis das CO2 weg ist
- Setzen lassen
- Inhalt für Refraktometer verwenden.

funktioniert bei mir gut.

Kann aber sein, dass die Experten hier Einwände gegen die Methode haben. Ich bin für Vorschläge offen.

Einwand 1: Es ist nicht nötig, steril zu arbeiten, das schaffen wir in der häuslichen Umgebung eh nicht.
Einwand 2: Es ist nicht nötig, das CO2 herauszuschütteln, das ändert am Brechungsindex nix.
Achim

gulp hat geschrieben:Ja, ja, erst mal ablästern Aber gut, auch wenn das vielleicht arrogant klingt, so gibt es doch mehr Methoden das Ende einer Gärung zu deuten, als nur zu messen. Ein Stück weit Erfahrung kann da nicht schaden, z.B. das Gärbild und die Gärtemperatur sagen schon viel aus. Außerdem kenne ich die paar Hefen, die ich einsetzte, beim Vornamen. Nehmen wir die allseits beliebte Notti. Die ist bei mir nach drei Tagen durch. Gleichwohl lasse ich das ein oder zwei Wochen stehen, um klareres Bier abfüllen zu können.

Meine Methode für OG ähnelt deiner etwas: Schnellgäprobe entnehmen, Sud zwei Wochen gären lassen. Dann erste Messung nehmen und mit der Probe vergleichen. Falls identisch, abfüllen. Falls nicht, wärmer stellen und bis nächstes WE warten.

gulp hat geschrieben: Ein Stück weit Erfahrung kann da nicht schaden, z.B. das Gärbild und die Gärtemperatur sagen schon viel aus. Außerdem kenne ich die paar Hefen, die ich einsetzte, beim Vornamen. Nehmen wir die allseits beliebte Notti. Die ist bei mir nach drei Tagen durch. Gleichwohl lasse ich das ein oder zwei Wochen stehen, um klareres Bier abfüllen zu können.

Schwierig wird meine Methode bei extrem starken Bieren. Mein Tripel hat ordentlich nachgegoren, was aber egal ist, wenn man in Fässer abfüllt. Dann lässt man halt den Druck ab.

Gruß
Peter

So mach ich es auch. Nachdem sich die, durch Unerfahrenheit begründete Neugier auf einen Messwert gelegt hat, finde ich es am besten das Bier einfach in Ruhe zu lassen. Frühestens nach einer Woche, eher nach zweien messe ich. Danach wird in ein sauberes sterilisiertes Gärfass umgeschlaucht um das Bier schon mal klarer zu bekommen. Das wäre dann auch der Zeitpunkt zum Hopfenstopfen, so man will. Nach einer weiteren Woche wird dann abgefüllt.
Gruss Ralf

afri hat geschrieben: Einwand 1: Es ist nicht nötig, steril zu arbeiten, das schaffen wir in der häuslichen Umgebung eh nicht.
Einwand 2: Es ist nicht nötig, das CO2 herauszuschütteln, das ändert am Brechungsindex nix.
Achim

1: Dazu gibt es unter Hobbybrauern (leider) mindestens zwei Meinungen. Warum denkst du, dass steriles arbeiten nicht nötig ist?

2: Es stimmt dass das immer wieder behauptet wird. Ich habe es nicht nachgeprüft.
In der Bedienungsanleitung meines Herstellers steht, dass Proben entgast sein müssen. Wenn ich darauf verzichten kann, ist mir das recht.

WodkaFan hat geschrieben:
1: Dazu gibt es unter Hobbybrauern (leider) mindestens zwei Meinungen. Warum denkst du, dass steriles arbeiten nicht nötig ist?

Weil Du "steril" in Deiner Küche oder wo auch immer Du braust sowieso nicht erreichen wirst.... Das ist höchstens "keimarm" - es sei den Du braust in einem Level IV Labor in einem Überdruckanzug und packst all Dein Brauutensilien in einen Autoklaven....

Danke, ist bekannt.
Sei bitte so nett und lass den antworten, der angesprochen wurde. Ich würde gerne wissen was er dazu sagt.
Danke.

Ich sage das gleiche, wie cyrano330, aber das stand in kurz auch schon in meiner ersten Begründung. Steril ist ungleich keimarm ist ungleich sauber. Sauber reicht in der Regel für die Bierzubereitung aus. Keimarm oder steril wäre zwar besser, ist aber mit Hausmitteln wohl eher nicht erreichbar.

Im Mittelalter wurde Bier gebraut, vermutlich schon wesentlich eher. Damals arbeitete man sicher alles andere als steril oder keimarm, Bier ist es dennoch meist geworden. Deswegen meine ich, dass steriles Arbeiten heute weder nötig noch machbar ist. Ausnahme: Hefezucht. Habe ich ein paar Mal probiert, ist jedes Mal vergammelt, weil ich nicht steril oder keimarm arbeite. Zum Glück kein Problem im Jahr 2015.

Und jetzt bitte weiter im Text, zur Erinnerung: es geht um Extraktmessungen mit Spindeln oder Refraktometern. In der Würze ist bei Raumtemperatur einiges an CO2 gelöst; es geht ja nicht darum, dass die Probe fürs Refrakto sprudelt wie Sekt. Dieses gelöste Gas ist für die Messung inert, sprich: es hat keine Wirkung. Man kann das Zeug solange schütteln und filtern, bis wirklich gar nix mehr drin ist, aber das ist überflüssig. Aus dem dünnen Flüssigkeitsfilm zwischen Scheibe und Abdeckung gast nix mehr aus, das möchte ich beinahe versprechen. Wenn der Hersteller das jedoch verlangt: mach' doch mal einen Test mit Bier. Eine Probe packst du pur aufs Refrakto und eine weitere Probe vom gleichen Bier erst nach erhitzen, schütteln, filtern, whatever. Wenn du dann einen signifikanten Unterschied bein RE abliest, dann poste es bitte hier.

Danke.
Selbstverständlich meine ich "so sauber wie nur irgend möglich", nicht steril. Mein Irrtum - Entschuldige.
Gemeint ist auch "so steril wie nur möglich". Was im Haushalt "sehr sauber" ziemlich ähnlich ist.

Allerdings haben mittelalterliche Bauern damals auch manchmal Hundekot auf eiternde Wunden gelegt. Sie wurden trotzdem meistens gesund. Trotzdem. Es würde aber heute niemand auf die Idee kommen Wunden nicht besonders sauber zu behandeln nur weil das die Menschen im Mittelalter das nicht gemacht haben und trotzdem gesundeten - oder?

Das mit dem CO2 ist akzeptiert. Ich bin mit jeder Erleichterung im Handling einverstanden.

OK, einigen wir uns auf sauber, das geht klar und ist sicher selbstverständlich. Dennoch, im Bereich bis nach dem Kochen ist "so sauber wie irgend möglich" nicht nötig. Im Kaltbereich wird's kritisch, keine Frage, im Warmbereich jedoch mag manche Schlamperei unappetitlich sein, sie wird aber nicht zum Verderben eines Suds führen.

Bitte nicht falsch verstehen, ich wollte nur auf deine "sterile" Spritze und "sterile" Kanülle reagieren, die es so im Haushalt vermutlich nicht geben kann. Da dieser Irrtum nun ausgeräumt zu sein scheint, erkläre ich den Kleinkrieg zu deinen Gunsten für beendet. Für alle anderen: ich zapfe meine Refraktoproben stets mit nicht desinfizierter Plastikpipette aus dem jeweiligen Sud. Verrückt, oder?
Achim

Einmal Wodka durch die Kanüle ist doch steril genug oder? Notfalls habe ich auch noch Scotch in Faßstärke

Ich lasse immer ein paar Topfen aus dem Ablasshahn in ein sauberes Glas ab und ziehe das dann mit einer Pipette auf. Ich mache einfach den Deckel vom Gärfass nur sehr ungern auf.

Grüße Klaus

StJack hat geschrieben: Ich lasse immer ein paar Topfen aus dem Ablasshahn in ein sauberes Glas ab und ziehe das dann mit einer Pipette auf. Ich mache einfach den Deckel vom Gärfass nur sehr ungern auf.

Das ist schon ein wenig schizophren, oder? Du kannst natürlich machen was du willst, aber jedes Mal den Hahn wieder desinfizieren etc., das ist doch viel aufwändiger und anfälliger für Infektionen, als einfach kurz den Deckel heben und eine kleine Probe unterhalb der CO2-Decke zu ziehen, oder?

Ich will in Zukunft keine Ablasshähne mehr haben und habe mir diesbezüglich einige Gedanken gemacht und auch teilweise umgesetzt. Ich verstehe nur manchmal nicht, wie kompliziert manche hier denken?! Nicht böse gemeint, das ist echtes Erstaunen. Zumal es hier nach wie vor um die Probe während der Gärung geht!
Achim

Wer sagt denn dass ich den Ablasshahm desinfiziere?

Wer sagt denn dass ich den Ablasshahm desinfiziere?

Schlauer wäre das schon, den zu desinfizieren.

Im Mittelalter wurde Bier gebraut, vermutlich schon wesentlich eher. Damals arbeitete man sicher alles andere als steril oder keimarm, Bier ist es dennoch meist geworden.

Vermutlich oft dunkle, rauchige Essigbrühe, wers mag...

Gruß
Peter