Hobbybrauer.de

Hallo Freunde des guten Bieres,

ich bin aktuell in der Einkocherklasse unterwegs, aber im Kopf schon einen Schritt weiter. Ich fülle seit kurzem in NC Kegs ab und möchte mehr Bier für den gleichen (hohen) zeitlichen Aufwand herausbekommen. Ich würde euch gerne meine Planung für mein Herbst / Winter Projekt vorstellen und hören was ihr dazu sagt, für Verbesserungsvorschläge bin ich natürlich offen. Ich würde diesen Thread gerne sukzessive weiterführen um euch und mich (bei Fragen) auf dem Laufenden zu halten. Zu meiner Vorgeschichte: 28 Jahre, verheiratet, gelernter Gas Wasser Installateur und Ing für Gebäudetechnik aber auch gerade in der Pilotenausbildung bei einer großen dt. Fluggesellschaft. MIG Schweisserfahrung und mit entsprechendem Gerät ausgestattet. Gebraut wird in der Mancave (Garage). Die Anlage soll für das private Brauen für den Eigengebrauch/Freundeskreis ausgerichtet sein. Ich möchte hier zwar kein Fass (höhö) aufmachen, aber falls die Möglichkeit besteht mit dieser Anlage (in den entsprechenden Räumlichkeiten) irgendwann mal ein Nebengewerbe anmelden zu können, wäre ich dem nicht abgeneigt (Tipps Willkommen). Wie gesagt braue ich momentan in der 20l Klasse, mit der neuen Anlage möchte ich mir die Option auf Sude von 40l-70l ermöglichen.

Grundlage der Anlage sollen zwei 100l Kupfer Waschkessel sein, diese liegen bereits in der Garage. Warum Kupfer und nicht Edelstahl, naja ich find Kupfer optisch einfach klasse und vorallem wirkt es irgendwie authentischer. Ich habe mal ein bisschen in Google Sketchup gespielt und die Anlage gemäß meiner Vorstellung entworfen:
Das Anlagenkonzept orientiert sich grundsätzlich an hier gesehenen Anlagen. In einem Kessel wird gemaischt, der Andere wird mit Armaflex gedämmt und dient als reiner Läuterbottich.

Im Einzelnen:

Der Rahmen:
geschweisster Rahmen aus vierkant Stahlrohr, lackiert. 20x20x2. In der Zeichnung nicht dargestellt, aber der Kessel wird rundherum aufliegen, die Last wird so gleichmäßig verteilt und auf die senkrechten Stäbe weitergeleitet. Die Kesselwägen sind jeweils 80x80cm, Sudkessel OK = 1,30m, Läuterbottich OK = 0,70m
Das ganze auf tragfähige Lastrollen gestellt. Bewusst jeweils ein Rahmen pro Kessel um flexibler/beweglicher zu sein und im Betrieb werden sie einfach zusammen gestellt.

Der Maische / Sudkessel:
100l Kupferkessel mit eingelötetem DN40 CU Rohr und darauf dann 1 1/2" Kugelhahn zum Abmaischen. Rührwerk in der ersten Ausbaustufe noch nicht vorgesehen, allerdings dürfte das Nachrüsten kein Problem sein, genug Anschweisspunkte am Rahmen für eine Halterung sind vorhanden. Bis dahin wird das Braupaddel geschwungen. Beheizt wird das ganze über einen Ringbrenner.
Zur Leistung: Ich habe mal irgendwo gelesen, dass 1K pro Minute ideal sein sollen. Bleiben wir bei "ideal": Für 1K aufheizen bei idealen Vorraussetzungen (Q=m*c*dT) braucht man 420kJ. Wenn wir die in einer Minute aufbringen wollen brauen wir 420/60 KJ/s = 7 kW. Ich hätte jetzt mal nach einem 13,5kW Paella Brenner die Augen aufgehalten, hat jemand mit der Leistung / Kesselgröße Erfahrung? Oder doch lieber auf Nummer sicher und 15 kW, runterregeln geht immer.
Das Gas kommt aus einer 5kg Gasflasche in der untersten Etage. Material für eine Automation (GFA, Magnetventile, Ioni, Zündtrafo) liegen schon bereit. Für eine spätere Regelung/Automation möchte ich Kupferrohrhülsen einlöten für einen/mehrere Temperatursensoren.

Der Läuterbottich:
100l Kupferkessel mit Armaflex gedämmt und eingelötetem CU Rohr mit 3/4" Kugelhahn via Läutersiphon. im Bottich möchte ich gerne aus geschlitzten Kupferrohren mehrere Maschen anlegen. Am Auslaufhahn soll ein Abgang für ein Läutermanometer (Durchsichtiger Schlauch geführt in einem halb geöffneten CU Rohr) montiert sein. Dazu auch ein zweites Schlauchmanometer (gleiches Prinzip) daneben mit Anschluss direkt am Bottich um nebeneinander die Druckdifferenz ablesen zu können. Auslauf erfolgt in ein Edelstahl Gastrobehälter mit Ablauf / Pumpenanschluss. In Anbetracht der Flexibilität bei der Sudgröße wäre hier noch das Augenmerk auf die Treberhöhe zu richten. Der Kessel hat im Durchschnitt eine Kreisfläche von 0,25m². d.h. bei 40l eine Füllstandshöhe von 16cm und bei 80l von 32cm. Wie dick wäre hier der Treber und könnte die Treberschichtdicke evtl zu gering sein bei kleinen Suden, Abhilfe könnten "Platzhalter" sein, die man in den Bottich stellt um den Füllstand zu erhöhen.

Nachgüsse:
Hier würde ich erstmal mein alten Einkocher verwenden wollen, der findet auch auf dem Sudkesselwagen Platz und kann 27-30l Warmwasser bereitstellen. Hier sehe ich ggfs den Flaschenhals, falls man die Anlage ausreizen möchte. Ggfs kann man ja auch nochmal schnell 10-15l im Sudkessel auf Temperatur bringen und vor dem EinkocherWasser in den Läuterbottich geben. Idee wäre auch ein Elektro Durchlauferhitzer (400V) auf dem Wagen zu installieren, dann hat man unendlich Anschwänzwasser mit 60°C.

Pumpe:
Lebensmittel- und Temperatur geeignete Pumpe um aus dem Läutergrant zurück in den ersten Kessel zu pumpen, Nachgusswasser in den Läuterbottich zubringen, ggfs um den Whirlpool anzuschmeissen und um vom Hopfenseihen via Wärmetauscher in das/die Gärfässer zu pumpen.

Wärmetauscher:
Hier soll es langfristig ein Gegenstromwärmetauscher aus CU Rohr mit Gartenschlauch Mantel werden. Momentan betreibe ich eigentlich sehr erfogreich einen ausrangierten Trinkwasser GegenstromWT aus einer alten Vaillant Therme. Es ist kein Plattenwärmetauscher und nicht so einfach sauber zu halten, ausserdem verbleibt relativ viel ungenutzte Würze darin. Ich glaube da ist ein "gerades" Kupferrohr einfacher zu reinigen/warten. Als Kühlwasser benutze ich ein Kühlkreislauf aus der Regentonne.

Regelung:
Zweiter Bauabschnitt, Maischautomatik in Verbindung mit Rührwerk und GFA

Kühlinfrastruktur:
aktuell ein großen Getränkekühlschrank und ein erweiterten Kühlschrank für 60l Gärfass mit externer Temperaturregelung.


Soweit dazu erstmal, ist ja auch schon spät
Gute Nacht
Gruß
Eric

Hallo Eric
Das ist doch mal ne tolle Anlage. Tolle Ideen und sehr gut umgesetzt.

Nur ich würde kein Kupfer benutzen. Kupfer sieht zwar toll aus, wird aber nirgends mehr verwendet. Jedenfalls nicht im Kessel, als Verkleidung dann schon. Auch wäre mir hinsichtlich des Putzens unwohl weil auf den meisten Reinigern "nicht für Weichmetalle geeignet" steht, was mit dem Kupfer passiert nach mehrmaligen putzen, weiß ich nicht. Wahrscheinlich greift es die Oberfläche an.
Allerdings würde ich wenn du schon so eine tolle Anlage planst auch einen Kochtopf für das Anschwenzwasser planen und nicht nur im Einkocher Wasser bereiten. Und 60 Grad bei nem Durchlauferhitzen sind halt einfach Zuwenig. Du brauchst schon mehr um aus dem Treber noch was auszukitzeln. Wenn du auf einen zusätzlichen Brenner verzichten möchtest kannst du auch einen Thermoport benutzen. Musst halt das Wasser vorher im Sudkessel erhitzen und dann umfüllen.

Ich bin sehr gespannt wie das hier weiter geht und freu mich schon auf viele Bilder.

Grüße
Alexander

Und 60 Grad bei nem Durchlauferhitzen sind halt einfach Zuwenig.

Hmm, meiner Erfahrung nach, reichen 60 °C locker aus...

danduril hat geschrieben:

Und 60 Grad bei nem Durchlauferhitzen sind halt einfach Zuwenig.

Hmm, meiner Erfahrung nach, reichen 60 °C locker aus...

Hallo danduril

Hier mal ein Auszug von http://www.besser-bier-brauen.de
Während sich die in den Läuterbottich gefüllte Maische ein wenig setzt, wird das Wasser für die Nachgüsse erhitzt. Hier sind wiederum 78-80 Grad ideal, da sich Zucker unter Hitze am besten löst, ab 80 Grad aber wiederum unerwünschte Stoffe ausgelaugt würden. Bevor die Treber trockenlaufen, also nicht mehr von Flüssigkeit bedeckt sind, wird die richtige Menge heißes Wasser schön gleichmäßig nachgefüllt. Die Treber sollen gut bedeckt sein, aber nicht zu sehr schwimmen. Hat die Vorderwürze den angestrebten Extraktgehalt erreicht oder kommt aus dem Läuterbottich nur noch Würze mit weniger als zwei bis drei Prozent Extraktgehalt, wird das Läutern beendet.

Somit wirst du mit niedrigeren Temperaturen nicht mehr soviel Extrakt bekommen als mit höheren Temperaturen, was sich dann in der Sudhausausbeute bemerkbar macht.

Grüße
Alexander

Hallo Eric,

Die Planung ist erst mal wirklich gut. Über die Nachgussbereitung würde ich mir erst mal keine weiteren Gedanken machen. Eine erste Lösung hast du ja schon.
Bau deine Anlage und mach 3-4 Sude. Danach würde ich schauen, wo du noch optimieren kannst.

Rein gefühlsmäßig könnte es mit der Treberhöhe knapp werden. Ich kenne allerdings das Verhalten von geschlitztem Kupferrohr nicht. Ich nutzte einen Panzerschlauch. Aber auch das hat du ja bedacht (Stichpunkt: Platzhalter).

MfG
Thomas

PS: Endlich nochjemand aus dem LK Limburg-Weilburg

Hier mal ein Auszug von http://www.besser-bier-brauen.de

Ja, grundsätzlich mag das schon so sein. Wobei man deine Quelle objektiv zumindest zweifelhaft finden kann...

Denn: Ideal halte 78 - 80 °C definitiv nicht. Das Risiko in diesem Temperaturbereich, dass die Amylasen degenerieren ist doch relativ hoch. Wenn du beim Läutern nun noch Stärke auswäscht, kann diese unter Umständen nicht mehr in Zucker umgewandelt werden.

Somit wirst du mit niedrigeren Temperaturen nicht mehr soviel Extrakt bekommen als mit höheren Temperaturen, was sich dann in der Sudhausausbeute bemerkbar macht.

Hier muss man halt abwägen, welches Risiko man eingeht. Wie schon erwähnt: Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass ich bei niedrigeren Nachgusstemperaturen (55 - 65 °C) weder Probleme durch erhöhte Viskosität hatte, noch dass die Sudhausausbeute merklich gelitten hat...

Moin,

das mit der Temperatur des Nachgusses ist so Sache.
Ausprobiert habe ich den Einfluss der Temperatur auf die Löslichkeit der Zucker im Treber noch nicht. Kann mich aber daran erinnern, dass wir hier mal einen Link zu einem (amerikanischen) Blog hatten, wo genau das ausprobiert wurde. Wenn ich mich recht entsinne, war die SHA nahezu unabhängig von der Nachgusstemperatur. Lediglich das Aufheizen zum Hopfenkochen dauert halt länger.



Gruß Marc

Kupfer ist geil. Mach dir deswegen keine Sorgen. Hat bei so großflächigen Kontakt sogar positivive Auswirkungen, hab ich hier mal gelesen. Ich würde nur vor der Verwendung falls schon angelaufen (dunkles Rotbraun) das Oxid mit einer leichten, verdünnten Zitronensäure wegputzen. Das geht ruck-zuck. Du musst nur nach Reinigung mit Sauren Reinigern gründlich spülen, sonst bildet sich mit der Zeit Grünspan. Beim reinigen mit Laugen musst du dir gar keine Sorgen machen.
Ansonsten ist Kupfer edler als Edelstahl.

Hallo zusammen,

danke erstmal für die ersten Reaktionen!

Zum Thema Kupfer:
Ich denke das ist eine Glaubensfrage. Ich stehe auf den Standpunkt, dass sich Kupfer für mich gut verarbeiten lässt, sich leicht reinigen lässt, geil aussieht (bling bling), die Kessel schon vorhanden sind und ich so auf ein über Jahrhunderte bewährtes Material zurückgreifen kann . Edelstahltöpfe wirken auf mich immer so nichtsagend und steril (ja ich weiss... sollen sie ja auch).

Nachgusswasser:
Ich habe bewusst versucht das klassische 3 Töpfe konstrukt zu umgehen, um die Anlage etwas kompakter zu machen. Daher erstmal "nur" ein Einkocher unter dem Kessel. Bei einer beispielhaften Vollauslastung von 80l Ausschlagwürze bräuchte ich ca 50-60l NG Wasser. Da wirds dann natürlich eng.
Vll wäre ein upgrade des Einkochers durch ein 60l WW Speicher möglich, der könnte mit Glück auch noch in die untere Etage passen. Ggfs selfmade lösung aus Resten aus dem Installationsbetrieb meiner Eltern.
Das Thema beschäftigt mich noch am meisten, möglich wäre:
-NG 30l aus Einkocher, wenn leer dann die restlichen 20-30 dazu und aufheizen, ggfs mit Tauchsieder unterstützen
-NG 20l nach dem ablassen der Maische in den Läuterbottich im Kessel erhitzen und bei erreichen der Temperatur (nach der Läuterruhe) schon in den Läuterbottichgeben laufen lassen. Dann wenn der Treber näher kommt mit den restlichen 30l NG aus dem Automaten nachgießen.
-NG in Kessel erhitzen und die Vorderwürze derweil in ein Zwischengefäß pumpen
Viele Möglichkeiten und Wege...

Ich habe die Kupferkessel nur im einzelnen Zustand abgreifen können, ohne Fassung. Wer kennt sich aus? Liegen die nur auf der Umrandung auf oder werden die auch noch von unten abgestützt, dazu müsste ich noch eine Querstrebe als Auflage einbauen. Die würde aber wieder in der Flamme des Brenners hängen.

so long

Finch87 hat geschrieben:Hallo zusammen,
Zum Thema Kupfer:
Ich denke das ist eine Glaubensfrage. Ich stehe auf den Standpunkt, dass sich Kupfer für mich gut verarbeiten lässt, sich leicht reinigen lässt, geil aussieht (bling bling), die Kessel schon vorhanden sind und ich so auf ein über Jahrhunderte bewährtes Material zurückgreifen kann . Edelstahltöpfe wirken auf mich immer so nichtsagend und steril (ja ich weiss... sollen sie ja auch).

Ist eigentlich keine Glaubensfrage, sondern recht eindeutig - die Kupferkessel werden überall wo es sie noch gibt ausgetauscht und das aus gutem Grund: weil sie eben nicht so gut zu reinigen sind wie Edelstahl.

Wegen dem Nachgusswasser würde ich mir nicht so die sorgen machen, wenn es eine Auswirkung auf die Sudhausausbeute gibt, dann nur in einem geringen Prozentbereich. Sudhausausbeute ist eine nette Spielerei, aber in Wahrheit nicht das wichtigste beim Hobbybrauen. Zitat: "Das halbe Pfund kann ich mir leisten." Ob das Wasser nun 60 Grad aus der Leitung hat oder 78 macht nur einen geringen Unterschied, wie schon von anderen erwähnt bei der Viskosität und beim aufheizen fürs Hopfenkochen. Also beides Zeitfaktoren und da sprechen wir auch nur von wenigen Minuten.

Finch87 hat geschrieben:Der Rahmen: geschweisster Rahmen aus vierkant Stahlrohr, lackiert. 20x20x2.

Die Last ansich wird da nicht das Problem sein, ich denke vielmehr, daß irgendwie noch Diagonalstreben reinmüssen um das zu versteifen. Wenn du das Gestell mit vollen Kessel rollst und es bleibt dabei irgendwie hängen (z.B. Unebenheit am Boden) wird es vermutlich seitlich die Grätsche machen.

Was die Heizleistung angeht; 7kW sind da m.E. deutlich zu wenig, Du kriegst ja nicht die gesamten 7kW in den Kessel.
Ich würde mindestens 10kW nehmen, besser noch mehr. Wie Du schon sagst, runterregeln geht immer.

Ansonsten, tolle Planung, wird sicher ein schickes Teil.

Gruß, Peter.

danduril hat geschrieben:

Hier mal ein Auszug von http://www.besser-bier-brauen.de

Ja, grundsätzlich mag das schon so sein. Wobei man deine Quelle objektiv zumindest zweifelhaft finden kann...

Denn: Ideal halte 78 - 80 °C definitiv nicht. Das Risiko in diesem Temperaturbereich, dass die Amylasen degenerieren ist doch relativ hoch. Wenn du beim Läutern nun noch Stärke auswäscht, kann diese unter Umständen nicht mehr in Zucker umgewandelt werden.

Somit wirst du mit niedrigeren Temperaturen nicht mehr soviel Extrakt bekommen als mit höheren Temperaturen, was sich dann in der Sudhausausbeute bemerkbar macht.

Hier muss man halt abwägen, welches Risiko man eingeht. Wie schon erwähnt: Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass ich bei niedrigeren Nachgusstemperaturen (55 - 65 °C) weder Probleme durch erhöhte Viskosität hatte, noch dass die Sudhausausbeute merklich gelitten hat...

Ludwig Narziss schreibt im Brauereilehrbuch "Die Bierbrauerei" dazu:
Das Auslaugen der Treber geht umso rascher und vollständiger vor sich, je höher die Temperatur des Wassers ist (s. Abschnitt 3.2.4.4). Diese muss jedoch noch im Bereich der Verzuckerungstemperaturen, d.h. am besten bei 75VC liegen, da sonst wieder Stärke gelöst und verkleistert aber nicht mehr verzuckert wird.
Die Temperatur des Anschwänzwassers soll zu Beginn des Überschwänzens etwa 75VC betragen. Erst wenn sich eine Schicht von etwa 5 cm auf den Trebern befindet, darf dieselbe auf 77VC angehoben werden. Zu kalte Wassertemperaturen rufen einen trüben Ablauf der Nachgüsse hervor. Nur bei kontinuierlichem Überschwänzen bzw. Aufbringen einer größeren Wassermenge kann ein Anheben der Wassertemperatur auf maximal 78VC zweckmäßig sein, um eine Abkühlung auszugleichen.

Deswegen denk ich schon das die Temperatur der Nachgüsse eine Rolle spielt was aus dem Treber noch ausgewaschen wird.

Grüße
Alexander

Das ist mal 'ne vernünftige Quelle...

Dass es Auswirkungen gibt, hat ja niemand bezweifelt. Ob diese aber im Hobbybrauer-Maßstab relevant sind, bleibt jedem selbst überlassen. Bevor ich um jedes Prozentchen SHA kämpfe, kaufe ich lieber für 20 Cent 100g Malz mehr...

ok da bin ich bei dir
Nach L.Narziss schwemm ich mit niedrigen Temperaturen Stärke aus die nicht mehr verzuckert wird. Das ist das was ich meine

Nach L.Narziss schwemm ich mit niedrigen Temperaturen Stärke aus die nicht mehr verzuckert wird

So verstehe ich den Absatz nicht:

Das Auslaugen der Treber geht umso rascher und vollständiger vor sich, je höher die Temperatur des Wassers ist (s. Abschnitt 3.2.4.4). Diese muss jedoch noch im Bereich der Verzuckerungstemperaturen, d.h. am besten bei 75VC liegen, da sonst wieder Stärke gelöst und verkleistert aber nicht mehr verzuckert wird.

Du schwemmst vermutlich immer Stärke aus, aber sofern die Temperaturen 80°C nicht überschritten wird, werden die Stärkereste noch von der Amylase quasi "on-the-fly" umgewandet. Deshalb reden wir auch von einem Optimum bei 75 °C. Bei niedrigeren Temperaturen kann auch weiterhin verzuckert werden, solange man sich nicht weit unterhalb der 60 °C Gesamttemperatur (!) befindet. Korrigiert mich, falls ich mich irre...

Ich hab den Absatz so verstanden das sobald du unter die Ideal Temperatur von 75-77 Grad rutschst, wieder Stärke gelöst wird und zu trüben Ausflüssen (blödes Wort) führt.
Da ich aber keine Brauausbildung habe und nur das Buch gelesen habe, kann es natürlich sein, dass ich das falsch verstehe.

Fricky hat geschrieben:

Finch87 hat geschrieben:Der Rahmen: geschweisster Rahmen aus vierkant Stahlrohr, lackiert. 20x20x2.

Die Last ansich wird da nicht das Problem sein, ich denke vielmehr, daß irgendwie noch Diagonalstreben reinmüssen um das zu versteifen. Wenn du das Gestell mit vollen Kessel rollst und es bleibt dabei irgendwie hängen (z.B. Unebenheit am Boden) wird es vermutlich seitlich die Grätsche machen.

Was die Heizleistung angeht; 7kW sind da m.E. deutlich zu wenig, Du kriegst ja nicht die gesamten 7kW in den Kessel.
Ich würde mindestens 10kW nehmen, besser noch mehr. Wie Du schon sagst, runterregeln geht immer.

Ansonsten, tolle Planung, wird sicher ein schickes Teil.

Gruß, Peter.

Moin Peter,

ja da hast du natürlich vollkommen recht, Streben müssen sein! Werde noch auf zwei Seiten diagonal Streben verbauen. Auf der Oberseite wird es auch in den Ecken Verstrebungen geben, damit der Kessel rundherum aufliegt.
Die Leistungsberechnung ist natürlich ideal gerechnet ohne jegliche Verluste. Daher auch der Ansatz diesen Wert zu verdoppeln, dann landet man bei den 13-15 kW. Wer hat Erfahrung mit dieser Brennergröße ? Reicht das ?

Zum Thema Nachguss: Ich belasse das ganze jetzt erstmal bei dem Einkocher und gönn mir ggfs bis dahin ein bisschen mehr Malz ;)