Hobbybrauer.de

Hallo zusammen,
ich habe vor drei Wochen ein West-Vleteren12 Klon gebraut (4kg Pilsener, 2,5kg Pale und 2.2kg D180 Candy Syrup auf 20L) . Leider war die Wyeast Trappist High Gravity aus zweiter Führung wohl nicht mehr so supervital und die Gärung ist bei 4 Plato (von 23 kommend) stecken geblieben. Habe daher nen Mega 3L Starter drei Tage auf einem Rührer mit 1x Nottingham Trockenhefe hochgezogen und in den Bottich geschüttet (nur die Hefe, nicht den ganzen Starter..). Gärung kam wieder in Gang und ich bin nach zwei Tagen bei unter 3 Plato angekommen, was dem Ziel entspricht.

Jetzt, also 7 tage nach Zugabe der Notty Hefe, ist das Bier schon recht klar, Restextrakt fällt nicht weiter also scheint es mir fertig für die Abfüllung zu sein. Würdet Ihr jetzt noch frische Hefe mit in die Flaschen geben? Die Nottingham ist ja noch halbwegs frisch, die müsste das noch packen, oder? Mein letztes Tripel (Westmalle Klon mit ca. 10% Alk, ebenfalls mit der Wyeast High Gravity vergoren) ist selbst nach Wochen nicht karbonisiert gewesen und ich musste die Flaschen wieder aufmachen und etwas Nottingham reingeben, was auch super funktioniert hat. Das Bier hatte aber auch wochenlang auf der hefe gestanden, welche daher vermutlich platt war..

Ich hätte noch ein Pack US05 da, von dem ich ein paar gramm für die Flaschengärung mit reingeben könnte?

Das weiß jetzt vermutlich niemand so genau, aber ich denke, die Nottingham packt das.
Du kannst natürlich auch einfach das Jungbier von der Hefe schlauchen und in die Gesamtmenge das Päckchen US-05 nach dem Rehydrieren einrühren und dann abfüllen. Das gibt aber natürlich mehr Bodensatz.

Hast Du wirklich 2,2kg von dem D-180 Sirup auf 20 Liter genommen? Das ist ja irre viel.

Stefan

Wie bitte? Von 23 auf 4 °P und das reicht Dir nicht? Das sind mal muntere 83% scheinbarer Vergärgrad...

Man nimmt etwa 1,4 kg des Sirups D-180 auf 20 L. Da bist Du wohl etwas über das Ziel hinaus geschossen. Ich weiss zwar nicht, was die Notti weggeknabbert hat, um von 4 auf 3 °P zu kommen, aber 4 °P ist immer mein typischer RE an dem ich schlauche. Ich zwangscarbonisiere allerdings immer im KEG und fülle nach ein paar Monaten unter Gegendruck in Flaschen.
VG, Markus
Edit: Gebraut hast Du kein Tripel sondern ein Quadrupel

Viele belgische Hefen, speziell diese, mögen es nicht ,wenn gegen Mitte-Ende der Gärung die Temperaturen wieder sinken. Hier ist eine Heizmöglichkeit die >25°C Gärtemperatur beibehält, von Nutzen. Glühbirne im (Gär-) Kühlschrank etwa. Dann hängen die auch am Ende nicht in den Seilen

Oh Mist, ihr habt total recht! Ich hab grad nochmal das Rezept (http://www.homebrewtalk.com/showthread.php?t=500037) angeschaut und da sind ja 2,5 POUNDS angegeben. Ich Blödmann hab irgendwie Kilos im Kopf gehabt und hab 5 von den Pfundpackungen gekauft und reingekippt. Hatte mich auch am Brautag sehr gewundert, dass ich trotz nur 6,5kg Malz auf 24 Plato bei über 20 Litern gekommen war. Nun ja, dann ist es ja umso besser, dass ich das Zeug mit der Notti noch nen Punkt trockener gekriegt habe. Hätte ja sonst auch Flaschenbomben geben können, denn die Trappisten hefe war definitiv bei 4 Plato platt. Gärung hatte ich gegen Ende für mehrere tage bis auf 25° hochgezogen, an Kälte sollte es nicht gelegen haben. Das Jungbier schmeckt auf jeden Fall schon mal genial. Samtig, Dörrobst, kaum spritig. Vielleicht hau ich doch noch ein paar gramm US-05 rein, um auch sicher eine solide Flaschengärung zu erhalten.

Wie ist denn das Original West-Vleteren 12 karbonisiert? Habs noch nie gehabt (leider..). Ist es wie manch andere Tripels auch richtig stark karbonisiert oder eher dezent? Mein Westmalle Tripel habe ich mit 9gr. Sucrose/L abgefüllt, das ist schon recht spritzig. Bin mir beim dunklen West-Vleteren noch nicht ganz sicher, ob es auch so spritzig sein sollte?

Die Westvleteren 12er, die ich getrunken habe, würde ich mal auf ca 5,5g CO2/Liter schätzen.
Ohne Garantie!

Stefan

Hoppy Toppy hat geschrieben: Vielleicht hau ich doch noch ein paar gramm US-05 rein,

Wenn schon, benütze dann eine Flaschenhefe, F-1 oder CBC-1, die haben eine hohe toleranz gegen Alkohol. Anleitung lesen denn die ist fuer Ggrosse Biere nicht Standard.

Ingo

Seed7 hat geschrieben:

Hoppy Toppy hat geschrieben: Vielleicht hau ich doch noch ein paar gramm US-05 rein,

Wenn schon, benütze dann eine Flaschenhefe, F-1 oder CBC-1, die haben eine hohe toleranz gegen Alkohol. Anleitung lesen denn die ist fuer Ggrosse Biere nicht Standard.

Ingo

Hmmm, stimmt! Hab ich aber nicht da und müsste dann extra welche bestellen. Hab leider erst gestern bei Brouwmarkt in NL 100 leere kleine Westmalle type Flaschen und noch ein paar Pakete Nottingham und S-04 bestellt und möchte nicht gleich wieder bestellen. Wie schon oben erwähnt, hab ich mein Westmalle Klon (immerhin um die 10% ALK) mit ein paar gramm rehydrierter Nottingham sehr gut karbonisiert gekriegt. Hab halt noch diese etwas ältere Päckchen S05 im Kühlschrank liegen, wollte daher die benutzen....

Hier gehts ja wild durcheinander. Was für eine Farbe hat denn dein Bier? Das Westvleteren 12 ist jedenfalls ein Quadrupel und dunkel, wie Markus schon sagt. Tripel sind in der Regel helle Starkbiere. Dann noch mit der Notti endvergoren und jetzt willst du noch die US 05 reinwürzen? Belgisch, englisch, amerikanisch, ehrlich, ich könnte sowas nicht brauen, aber ein Fläschchen vom fertigen Bier, würde ich wahnsinnig gerne probieren, so in einem dreiviertel Jahr oder so.

Gruß
Peter und nichts für ungut!

gulp hat geschrieben:Hier gehts ja wild durcheinander. Was für eine Farbe hat denn dein Bier? Das Westvleteren 12 ist jedenfalls ein Quadrupel und dunkel, wie Markus schon sagt. Tripel sind in der Regel helle Starkbiere. Dann noch mit der Notti endvergoren und jetzt willst du noch die US 05 reinwürzen? Belgisch, englisch, amerikanisch, ehrlich, ich könnte sowas nicht brauen, aber ein Fläschchen vom fertigen Bier, würde ich wahnsinnig gerne probieren, so in einem dreiviertel Jahr oder so.

Gruß
Peter und nichts für ungut!

Nun ja, vielleicht nicht ganz stilecht aber wie die letzten paar grämmchen Zucker vergoren werden, hat doch bestimmt eher wenig/keinen Einfluss auf ein Bier, wo die originale Trappistenhefe von 24 bis 4 Plato bei 25° Celsius gewütet hat....?

Soll ja nur noch CO2 und kein Geschmack mehr produziert werden.

Ach ja, das Bier ist sehr dunkel, fast schwarz, vermutlich wegen der extremen Überdosis Dark Candy Syrup. Bin auch gespannt, wie sich dieses doch recht extreme Tripel/Quadrupel dann in der Flasche entwickelt. Werde aber schon früher als in einem dreiviertel Jahr probieren müssen, befürchte ich......

Ich hoffe, dass du dir den Sud nicht mit diesem riesigen 3 l Starter versaut hast. Mit was hast du den den angestellt, Malzextrakt?

Den Rest würde ich jetzt die Notti weiter machen lassen, das schafft sie schon.

Meins habe ich nach zwei Jahren zum ersten mal probiert.
VG, Markus

hoepfli hat geschrieben:Ich hoffe, dass du dir den Sud nicht mit diesem riesigen 3 l Starter versaut hast. Mit was hast du den den angestellt, Malzextrakt?

Den Rest würde ich jetzt die Notti weiter machen lassen, das schafft sie schon.

Ich habe 400gr. Malzextrakt in 3L Wasser gekocht und 2 oder 3 Tage in einem riesigen, vorher autoklaviertem Erlenmeyerkolben auf einem Magnetrührer mit 1 Päckchen Nottingham vergoren. Hab den Erlenmeyer dann in den Keller auf 15-16° kühl gestellt, Hefe sedimentieren lassen, Überstand ziemlich komplett abgegossen und dann ca. 200ml dicken Hefeschleim in das Bier gegossen. Hab den Gärbottich dann ordentlich kreisförmig geschüttelt und das Ganze in das auf 22° warme Gästezimmer gestellt. Fing nach wenigen Stunden an zu blubbern für ca. 48h, danach war Restextrakt von 4 auf knapp unter 3 gefallen. Bin bis jetzt mit der ganzen Aktion eigentlich eher zufrieden, 4 Plato war zu süß für ein Bier mit so viel voll vergärbarem Zucker drin.

Ich denk eigentlich auch, dass die Notti es schafft. Werde auch Dextrose statt Sucrose zugeben, um es nochmal leichter zu machen für die armen kleinen Pilzchen....

7 tage nach Zugabe der Notty Hefe, ist das Bier schon recht klar

Das fällt mir auf: wenn es klar ist, ist kaum noch Hefe vorhanden. Wurde dies bedacht? Die Notti macht schon so einiges, aber sie muss auch in nennenswerter Anzahl vorhanden sein, was man sehen können müsste.
Achim

hmmm, naja, kristallklar ist es noch nicht, ist auch schwer zu sagen weil es so dunkel ist. Ich fülle aber sowieso fast immer gleich aus dem Hahn des Gäreimers ab, da kommt meistens noch ein bisschen vom Hefekuchen mit. Nachteil ist, dass ich oft unterschiedlich viel Hefe in den Flaschen habe. Gegen Ende der starken Gärphase stelle ich die Eimer meistens ordentlich schräg auf zwei kleine Tuppertöpfe aufgebockt, so dass der Grossteil des Hefekuchens (nennt man das eigentlich so?) am anderen, dem Hahn gegenüber liegenden Ende, ablagert. Kommt aber trotzdem noch etwas Hefe in die Flaschen.

Ich denke, ich geb in die Flaschen doch noch ein kleines bisschen frische rehydrierte Trockenhefe (kriege nächste Woche frische Nottingham...) dazu. Es ist einfach zu ärgerlich, wenn einem die Flaschen nicht karbonisieren und man muss unter weiterer Oxidationsgefahr alles wieder aufmachen.....

afri hat geschrieben: Das fällt mir auf: wenn es klar ist, ist kaum noch Hefe vorhanden. Wurde dies bedacht? Die Notti macht schon so einiges, aber sie muss auch in nennenswerter Anzahl vorhanden sein, was man sehen können müsste.
Achim

Nee Achim, das ist ein Irrtum - ich habe glanzfeine Biere (mit Gelatine geklärt) ohne weitere Hefegabe abgefüllt und innerhalb weniger Tage war die Nachgärung durch. Hefezellen muß man nicht sehen können, damit sie da sind...

Danke Bierwisch, ich dachte immer, meine Biere wären Hefetrüb, das stimmt möglicherweise gar nicht :-)

Echt, glanzfein und dennoch Nachgärung? Ich staune. Vielleicht sollte ich das mit dem Klären auch mal testen, ich habe zwar üblicherweise nur einen bis zwei mm Hefesediment, aber je weniger, desto besser beim Einschenken...
Achim

Update:

Habe das Tripel (oder Quadrupel) gestern in 60 kleine Westmalle style Flaschen mit 2.5gr. Sucrose/Flasche abgefüllt. In jede Flasche kamen noch 4-5 Tropfen frisch rehydrierter US-05 rein. Werde um Weihnachten herum die ersten Flaschen testen. Die letzten drei Flaschen (bei der Abfüllung) wurden dafür markiert, denn da ist ordentlich Schlunz vom Gärbottichboden mit rein. Die bieten sich so natürlich an für vorzeitiges testen...

Stell das in eine sichere Ecke am besten mit einer Decke drauf. Quadrupel können schon mal -auch ohne zusätzliche Hefe- ordentlich nachgären.

Gruß
Peter

Danke für den Tip, werde ich beherzigen. Ich stell die Flaschen in eine dieser grossen Ikea Plastikboxen mit Deckel. Das sollte schlimmeres verhindern.

Hoffe allerdings, das es auch ohne Flaschenbomben klappt. Der Restextrakt war jetzt fast 2 Wochen bei 3 Plato stabil und das ganze saß fast 4 Wochen auf den diversen hefen...:-)

Ich berichte in ein paar Monaten über den Geschmack meines etwas verunglückten Quadrupels..

Update:

So ein Mist, 16 Tage nach dem Abfüllen, mit frischer Hefe, hat sich noch immer keine oder nur minimale Kohlensäure gebildet. Das Bier ist mit locker 11% Alk einfach zu stark, die Hefen packen es nicht mehr. Ich hab die Flaschen extra in Kästen gepackt, die ich in den Heizungskeller bei ca. 25° gepackt hab. Trotzdem nichts.

Was soll ich jetzt mit dem teuren (wegen all des D-180 Sirup) Bier machen? Denke über Sauterne oder Portwein Weinhefe nach, die sollte das packen. Flaschen öffnen, Weinhefe rein, Flaschen wieder zu machen.... Gute Idee?

Abwarten, gib ihr Zeit. Auch die Nachgärung verläuft nicht nach Kalender.

Fast jede frische und vitale Hefe sollte es packen, trotz 11 % Alk. zumindest die erforderliche Menge an CO2 zu bilden wenn noch ausreichend zum Vergären da ist . Evtl. mal die Safbrew F-2 oder die Lallemand CBC-1 probieren.
VG, Markus

cyme hat geschrieben:Abwarten, gib ihr Zeit. Auch die Nachgärung verläuft nicht nach Kalender.

Hmmm, wenn nach 16 Tagen bei 25°C nichts gebildet wurde, dann glaube ich nicht, dass da noch was kommt. Ich glaube, die Hefe ist einfach platt. Je länger ich warte, desto länger gammelt das Bier ohne Flaschengärung vor sich hin und oxidiert mir nachher noch...

ggansde hat geschrieben:Fast jede frische und vitale Hefe sollte es packen, trotz 11 % Alk. zumindest die erforderliche Menge an CO2 zu bilden wenn noch ausreichend zum Vergären da ist . Evtl. mal die Safbrew F-2 oder die Lallemand CBC-1 probieren.
VG, Markus

Danke für den Tip, werde mir die Safbrew F2 mal bestellen und ein paar gramm rehydriert in die Flaschen geben.

Ich hab auch schonmal 4 Wochen auf eine Nachgärung gewartet, und das bei einer Stammwürze von 16P - ist halt manchmal so, dauert dann.

Ach so, Zucker ist auf jeden Fall noch da, habe ja 3gr. in jede 330ml Flasche gegeben und das Bier schmeckt auch noch pappsüß. Daran liegt es auf keinen Fall.

tauroplu hat geschrieben:Wie bitte? Von 23 auf 4 °P und das reicht Dir nicht? Das sind mal muntere 83% scheinbarer Vergärgrad...

Sagmal, was machst du denn da?! Jetzt hast du noch eine Hefe zum Abfüllen in die Flaschen gegeben? Das, was tauroplu im dritten Post geschrieben hat, war doch das einzig Sinnvolle und du ignorierst das einfach konsequenter weise.
Du hättest zu keinem Zeitpunkt eine weitere Hefe gebraucht. Zu keinem. Ein Westfleteren 12 hat 10,2% Alkohol, du hast allein mit der Trappistenhefe schon 11% erzeugt. Das heißt, dein Klon war schon von vornherein zu trocken. Und jetzt willst du den Alkohlgehalt noch weiter nach oben treiben?! Ich hoffe nicht, dass du denkst, dass die 12 für den Alkoholgehalt steht.

Du hast dir jetzt mit dem ganzen Gepansche ein viel zu süßes, stark alkoholhaltiges "Bier" ohne wirklich Geschmack kreiert.

flip hat geschrieben:

tauroplu hat geschrieben:Wie bitte? Von 23 auf 4 °P und das reicht Dir nicht? Das sind mal muntere 83% scheinbarer Vergärgrad...

Sagmal, was machst du denn da?! Jetzt hast du noch eine Hefe zum Abfüllen in die Flaschen gegeben? Das, was tauroplu im dritten Post geschrieben hat, war doch das einzig Sinnvolle und du ignorierst das einfach konsequenter weise.
Du hättest zu keinem Zeitpunkt eine weitere Hefe gebraucht. Zu keinem. Ein Westfleteren 12 hat 10,2% Alkohol, du hast allein mit der Trappistenhefe schon 11% erzeugt. Das heißt, dein Klon war schon von vornherein zu trocken. Und jetzt willst du den Alkohlgehalt noch weiter nach oben treiben?! Ich hoffe nicht, dass du denkst, dass die 12 für den Alkoholgehalt steht.

Du hast dir jetzt mit dem ganzen Gepansche ein viel zu süßes, stark alkoholhaltiges "Bier" ohne wirklich Geschmack kreiert.

Immer locker durch die Hose atmen...

Bei dem Bier stammt doch schon gut ein Drittel des vergärbaren Extraktes aus dem Candi Syrup. Das relativiert die 83% VGs sehr stark. Zumal die Trappist High Gravity nach meiner Erfahrung selbst in den hohen 80ern VGs noch vollmundige Biere produziert. Vielleicht durch Glycerin.

Ob nun Nottingham und US-05 eine glückliche Wahl waren sei dahingestellt. Ich hätte (und würde auch in jetziger Situation) wie von Ingo vorgeschlagen auf eine alkoholtolerante Nachgärhefe setzen. Die sind genau für diese Fälle gezüchtet. Weinhefen kommen schon wieder mit Einschränkungen daher.

Gruß
Andy

Die von Ingo vorgeschlagenen Nachgärhefen sind m. W. extra dafür gezüchtet, KEINE Restzucker zu verknuspern. Sie können auch keine Maltotriose. Das heißt, dass Jungbier bleibt im Restextrakt (Geschmack) gleich und nur der zugegebene Nachgärzucker wie Traubenzucker wird möglichst reintönig (um den Geschmack nicht zu verändern) zu CO2 und Alkohol verstoffwechselt. Eigentlich eine feine Sache...

flying hat geschrieben:Die von Ingo vorgeschlagenen Nachgärhefen sind m. W. extra dafür gezüchtet, KEINE Restzucker zu verknuspern. Sie können auch keine Maltotriose. Das heißt, dass Jungbier bleibt im Restextrakt (Geschmack) gleich und nur der zugegebene Nachgärzucker wie Traubenzucker wird möglichst reintönig (um den Geschmack nicht zu verändern) zu CO2 und Alkohol verstoffwechselt. Eigentlich eine feine Sache...

Ja, so war das von meiner Seite her auch gemeint. Nicht als Ersatz für die Nottingham, sondern als Ersatz für US-05 und die geplante Weinhefen-Aktion.

Gruß
Andy

Ladeberger hat geschrieben: Immer locker durch die Hose atmen...

Bei dem Bier stammt doch schon gut ein Drittel des vergärbaren Extraktes aus dem Candi Syrup. Das relativiert die 83% VGs sehr stark. Zumal die Trappist High Gravity nach meiner Erfahrung selbst in den hohen 80ern VGs noch vollmundige Biere produziert. Vielleicht durch Glycerin.

Gruß
Andy

Oh, ich sehe auch grad, dass der Beitrag oben doch recht harsch geschrieben ist. Das war natürlich nicht meine Absicht.

flip hat geschrieben:

Ladeberger hat geschrieben: Immer locker durch die Hose atmen...

Bei dem Bier stammt doch schon gut ein Drittel des vergärbaren Extraktes aus dem Candi Syrup. Das relativiert die 83% VGs sehr stark. Zumal die Trappist High Gravity nach meiner Erfahrung selbst in den hohen 80ern VGs noch vollmundige Biere produziert. Vielleicht durch Glycerin.

Gruß
Andy

Oh, ich sehe auch grad, dass der Beitrag oben doch recht harsch geschrieben ist. Das war natürlich nicht meine Absicht.

Ich hab mich mit dem Kandissyrup halt vertan, wie oben schon geschrieben. Das Bier war bei 4 Plato einfach noch viel zu süß, und die Zugabe von Notti hat es ja auch auf 3 runtergebracht, im Grunde also besser für den geplanten Bierstil. Und ja, ich hätte vermutlich eine spezielle Hefe wie CBC1 einsetzen sollen, aber ich dachte fälschlicherweise, dass die meisten frischen Hefen das noch schaffen. Anscheinend aber nicht....

Aus dem Fruchtweinkeller weiß ich, daß man bei Gärstockungen eine Art "zweiten Starter" auf den Weg bringt und den vor der Zugabe erst auf in etwa die Alkoholwerte der stehen gebliebenen Gärung anfüttert. In der Brauerei macht man wohl bei Extremböcken immer wieder "Aufkräusen", also hochvitale Hefe aus einem separaten Sud.

Wirft man unangepaßte Hefe in das doch recht alkoholische Substrat, ist die gerne "verschnupft" und stellt den Dienst ein.
Das ist auch bei Sekthefe so. Ich hatte ein Lambic (zumindest sollte es eins werden... ) wo die zur Nachgärung zugegeben Sekthefe keinen Mucks mehr machte - wahrscheinlich war da aber auch der pH einfach zu niedrig.

...als Zwangscarbonisierer hätte ich Dein "Quat" natürlich einfach "besprudelt".
Da die Charge aber bereits in Flaschen ist, bleibt eigentlich nur zuwarten, ob die Hefe sich vielleicht doch noch aufrafft.
Offenbar hast Du zur Carbonisierung auch Haushaltszucker (Saccharose=Sucrose) genommen, Dextrose hätte es der Hefe leichter gemacht.
Die große Restsüße wird wohl vom Glycerin aus der Gärung stammen, denn 3°P Restextrakt sind für ein Bockbier gar nicht so viel - und: es ist ja ein "Superbock"!

Uwe

Uwe12 hat geschrieben:Aus dem Fruchtweinkeller weiß ich, daß man bei Gärstockungen eine Art "zweiten Starter" auf den Weg bringt und den vor der Zugabe erst auf in etwa die Alkoholwerte der stehen gebliebenen Gärung anfüttert. In der Brauerei macht man wohl bei Extremböcken immer wieder "Aufkräusen", also hochvitale Hefe aus einem separaten Sud.

Wirft man unangepaßte Hefe in das doch recht alkoholische Substrat, ist die gerne "verschnupft" und stellt den Dienst ein.
Das ist auch bei Sekthefe so. Ich hatte ein Lambic (zumindest sollte es eins werden... ) wo die zur Nachgärung zugegeben Sekthefe keinen Mucks mehr machte - wahrscheinlich war da aber auch der pH einfach zu niedrig.

...als Zwangscarbonisierer hätte ich Dein "Quat" natürlich einfach "besprudelt".
Da die Charge aber bereits in Flaschen ist, bleibt eigentlich nur zuwarten, ob die Hefe sich vielleicht doch noch aufrafft.
Offenbar hast Du zur Carbonisierung auch Haushaltszucker (Saccharose=Sucrose) genommen, Dextrose hätte es der Hefe leichter gemacht.
Die große Restsüße wird wohl vom Glycerin aus der Gärung stammen, denn 3°P Restextrakt sind für ein Bockbier gar nicht so viel - und: es ist ja ein "Superbock"!

Uwe

Danke für die Infos! Ich glaube auch, dass die frische Hefe von dem plötzlich hohen Alk geschockt ist und den Dienst einstellt. Und ja, ich habe leider Sucrose verwendet. Meine beiden Imperial Stouts, ebenfalls um 10-11% Alk, sind mit Dextrose innnerhalb weniger Tage voll karbonisiert worden.

Bei einem Westmalle Stil Tripel, das ich im Juli gemacht hatte, war ebenfalls nach mehreren Wochen keine Kohlensäure drin. Die hab ich aufgemacht und frische Nottingham reingegeben, innerhalb einer Woche warn die schön unter Druck. Das Tripel hat aber auch "nur" ca. 9% Alkohol. Vielleicht schreibe ich mein missglücktes "Quad" einfach ab und verwende es zum Kochen. Sollte super in ein Gulasch oder Ragout passen, statt Port oder Madeira:-)