Hobbybrauer.de

Ich weiß, ich weiß, noch einer! Zu meiner Verteidigung muss ich vorbringen, dass ich wirklich versucht habe mich da reinzufuchsen. In meinen Sozialwissenschaftlerschädel will das aber nicht rein. Deshalb die Bitte an die Wasserkundigen mir zu sagen, wie ich das Wasser am besten für ein Pils (und vielleicht noch für ein IPA) aufbereite. Mit Milchsäure habe ich bereits gute Erfahrungen gemacht: Das (stark gehopfte) Bier ist nicht mehr so kratzig im Rachen. Aber da geht bestimmt noch mehr, allemal beim Pils

Hier meine Werte:
http://www.maischemalzundmehr.de/index. ... co3v=&nav=

Besten Dank

Moin,

sieht nicht so toll aus, dein Wasser.

Stichworte sind "Split Treatment" und "Aufsalzen", da du leider sehr viel Magnesium im Wasser hast. Milchsäure kannst du dir dann sparen. In Etwa so:

http://www.maischemalzundmehr.de/index. ... co3v=&nav=

Grüße

Ich habe lange Zeit mit der CaO-Fällung gearbeitet. Das funktioniert ganz gut und hat den Vorteil, auch bei sehr großen Wassermengen (ich denke da z.B. an unsere Biberacher Gasthausbrauer) praktikabel zu sein. Im Einkocher-Maßstab würde ich aber eher auf eine Umkehrosmoseanlage zurückgreifen! Das hat einige Vorteile:

- Der Aktivkohlefilter holt evtl. vorhandenes Chlor aus dem Wasser (hatte lange Zeit unbemerkt Probleme mit Chlorphenolen - sind jetzt weg!)
- Das Wasser ist nach der Umkehrosmose sehr gut definiert und man kann auf alle möglichen Zielwerte aufsalzen.

-Man kann das Osmosewasser auch für Tee, Bügeleisen etc. nehmen - dann ist so eine Anlage in der Küche auf einmal überhaupt nicht mehr gefährlich für den Haussegen ;)

Ein Nachteil ist sicher zu Anfang mal der Preis. Außerdem muss die Anlage regelmäßig verwendet werden. Diese Nachteile relativieren sich aber bei regelmäiger Verwendung.

Ein gehaltvolles Wässerchen hast du da am Start... ;-)
Suche mal nach 'split treatment' im Forum (vllt auch mal das alte durchforsten). Boludo macht das um insbesondere das Magnesium raus zubekommen. Ist halt ein wenig aufwendig...

Gruß

Christian

Dann wäre es doch mal an der Zeit, hier auf den Thread CaO bei Split Treatment richtig berechnen zu verweisen.
Meines erachtens einer der besten und informationsreichsten zum Thema.

Moritz, bei dem gerade mal wieder 60 l Münchner Wasser mit Kalkmilch im Keller stehen.

Wenn mit mal langweilig sein sollte, dann schreib ich vielleicht mal ein paar Dinge zum Split Treatment Verfahren zusammen.
Das geht wirklich sehr gut, ich mach das mit bis zu 800 Liter Wasser und das Ergebnis ist überzeugend.

Stefan

Bierjunge hat geschrieben:
Moritz, bei dem gerade mal wieder 60 l Münchner Wasser mit Kalkmilch im Keller stehen.

Hoffentlich nicht zu kalt. Laut Hanghofer gehts unter 12°C nicht.

edit: Korrekterweise müsste es heissen: Hanghofer/Narziss empfehlen Temperaturen >12°C, da wohl die Reaktionsgeschwindigkeit mit zunehmender Kälte abnimmt. Wenn´s keine Umstände macht, wäre Raumtemp. empfehlenswert.
Die Ausfällung würde sicherlich auch <12°C funtionieren, es dauert halt.

Gruss
Matthias

Tyrion hat geschrieben:

Bierjunge hat geschrieben:
Moritz, bei dem gerade mal wieder 60 l Münchner Wasser mit Kalkmilch im Keller stehen.

Hoffentlich nicht zu kalt. Laut Hanghofer gehts unter 12°C nicht.

Da würd es mich mal interessieren, woher der Wert kommt.
Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass es bei 13°C noch klappt, bei 11°C aber nicht mehr.
Ich denke allgemein, dass es in der Wärme schneller geht.

Stefan

Danke für die zahlreichen Antworten! Dann muss ich mich wirklich mal in dieses ominöse split treatment einlesen und werde mir bis dahin für meinen ersten Pilsversuch besser Purania Wasser holen.

Die Umkehrosmose sieht natürlich auch nett aus! Aber ich habe keine Ahnung, wie lange ich hier noch wohne und ob sich das dann lohnt. Ist es nicht auch so, dass man die Werte des Osmosewassers auch erst noch genau bestimmen müsste, bevor man dann aufsalzen kann?

@Stefan So eine Anleitung wäre großartig!

Beste Grüße
Gregor (dem seine Biere trotz des schlechten Wassers erstaunlich gut schmecken)

Wir brauen am 22.11. 450 Liter Märzen, wenn ich da das Wasser anrühre, mach ich ein paar Bilder und schreib was zusammen.

Stefan

Boludo hat geschrieben: Da würd es mich mal interessieren, woher der Wert kommt.
Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass es bei 13°C noch klappt, bei 11°C aber nicht mehr.
Ich denke allgemein, dass es in der Wärme schneller geht.

Stefan

Steht sogar ein Quellennachweis dabei.

L. Narziss: Die Bierbarauerei-Bd.2: Die Technologie der Würzebereitung 7. erw. Auflage

über die Seitenzahl schweigt er sich leider aus

Gruss
Matthias

GregorSud hat geschrieben:Danke für die zahlreichen Antworten! Dann muss ich mich wirklich mal in dieses ominöse split treatment einlesen und werde mir bis dahin für meinen ersten Pilsversuch besser Purania Wasser holen.

Die Umkehrosmose sieht natürlich auch nett aus! Aber ich habe keine Ahnung, wie lange ich hier noch wohne und ob sich das dann lohnt. Ist es nicht auch so, dass man die Werte des Osmosewassers auch erst noch genau bestimmen müsste, bevor man dann aufsalzen kann?

@Stefan So eine Anleitung wäre großartig!

Beste Grüße
Gregor (dem seine Biere trotz des schlechten Wassers erstaunlich gut schmecken)

Gregor hat ne gute Frage gestellt:
Ich nach der OSMOSE wirklich nichts mehr an Salzen im Wasser oder gibt es "Reste" ?
Ich habe zuhause ne kleine Osmose von Dennerle Compact 130, in der Anleitung steht,
dass mindestens 95% der Härtebildner und Salze reduziert wird.

Ich bin kein Osmosespezialist, aber es kommt auf jeden Fall drauf an, wie fit die Membran ist.
Diese lässt mit der Zeit nach, man kann das so viel ich weiß mit einem Konduktometer über die Leitfähigkeit messen.
Eine weitere Gefahr ist allerdings das Verkeimen, wenn die Anlage nicht regelmäßig in Betrieb ist.
Man braucht für 1 Liter enthärtetes Wasser auch mehrere Liter Rohwasser, je nach Leitungsdruck.
Ansonsten ist so eine Anlage natürlich tip top, vor allem weil auch so Sachen wie Nitrat entfernt werden.
Man sollte danach allerdings gezielt aufsalzen oder mit Rohwasser verschneiden, ganz ohne Calcium & Co geht´s dann auch wieder nicht beim Bierbrauen.

Stefan

Wie Stefan schon schrieb enthält Osmosewasser Reste an Salzen. Bei der Berechnung für´s Aufsalzen vernachlässige ich die aber.

Hi bastel seit einiger Zeit an einer Rezeptur für ein Pils, jedoch ist mit unserem Wasser nicht viel zu machen.
Hier mal die Werte:
Chlorid 63 mg/l
Natrium 33 mg/l
Sulfat 121 mg/l
Calcium 139 mg/l
Magnesium 11,4 mg/l
Gesamthärte 22,1 °dH
Carbonathärte 13,1 °dH
Säurekapazität 4,67 mmol/l

Da mein nächster Versuch mit 100% Reinstwasser aus der Osmose und aufsalzen laufen soll, habe ich mir mal den EZ_water_calculator_3.0.2_metric geschnappt.
Im Wasserprofil habe ich alles auf 0 gestellt, da die Osmose ja mindestens 95% Reinstwasser liefert.
Weitere Daten sind 80 Liter Wasser und 10 KG Pilsener Malz.

Beim Aufsalzen habe ich 3g Kalziumchlorid (CaCI2) und 4g Magnesiumsulfat (MgSO4) eingestellt.
Leider habe ich vom CaCI2 nur die 33% Lösung vom Schnapsbrenner, somit habe ich die 3g CaCI2 aus dem Programm in 9,09g der 33% Lösung umgerechnet (hoffe dies ist richtig?)
Weiterhin noch 10ml Milchsäure.

Ergebnis:
Calcium 10ppm
Magnesium 5ppm
Natrium 0ppm
Chlorid 18ppm
Sulfat 19ppm
und einen Maische pH von 5,41

Somit sollte ich doch rechnt nah an den Pilsener Originaldaten liegen (wenn denn wirklich 1ppm = 1mg/l ist):
Calcium: 7,1mg/l
Magnesium: 4,3mg/l
Sulfat:5,2mg/l
Chlorid:5,0mg/l

Was meint ihr dazu?
Habe ich mich ggf. irgendwo verhauen?

Warum willst Du denn den Magnesiumwert erhöhen?
Ich bin da vielleicht ein bißchen allergisch, aber Magnesium macht das Bier nicht besser.

Stefan

Boludo hat geschrieben:Warum willst Du denn den Magnesiumwert erhöhen?
Ich bin da vielleicht ein bißchen allergisch, aber Magnesium macht das Bier nicht besser.
Stefan

Ich hab des öfteren im Forum gelesen, dass es auf ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Sulfat und Chlorid ankommt.
Durch die Zugabe von MgSO4 ziehe ich den Sulfatgehalt hoch, aber leider auf das Magnesium.

Aber vom Magnesiumgehalt her, liege ich trotzdem im Bereich vom Pilsener Wasser.

Dimonic hat geschrieben:

Boludo hat geschrieben:Warum willst Du denn den Magnesiumwert erhöhen?
Ich bin da vielleicht ein bißchen allergisch, aber Magnesium macht das Bier nicht besser.
Stefan

Ich hab des öfteren im Forum gelesen, dass es auf ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Sulfat und Chlorid ankommt.
Durch die Zugabe von MgSO4 ziehe ich den Sulfatgehalt hoch, aber leider auf das Magnesium.

Aber vom Magnesiumgehalt her, liege ich trotzdem im Bereich vom Pilsener Wasser.

Wie mir gerade aufgefallen ist kann ich ja den Sulfatgehalt auch mit Calciumsulfat erhöhen,
damit bleibt der Magnesiumgehalt bei 0 und ich habe trotzdem nen ausgewogenes Chlorid/Sulfat Verhältnis.....

Danke Stefan für den Stupser

Friedrich

Das mit dem Sulfat/Chloridverhältnis ist glaub ne ziemliche Ente, an der ich nicht ganz unbeteiligt bin.
Viel Sulfat betont den Hopfen, viel Chlorid macht das Bier voller und betont eher den Malzkörper, aber es ist ein Unterschied, ob man 5mg Chlorid und 10mg Sulfat hat (wird man nichts merken) oder 100mg Chlorid und 200mg Sulfat.
Ich würd auch mit CaSO4 aufsalzen, das nennt sich sogar Braugips.

Stefan

Boludo hat geschrieben:Das mit dem Sulfat/Chloridverhältnis ist glaub ne ziemliche Ente, an der ich nicht ganz unbeteiligt bin.
Viel Sulfat betont den Hopfen, viel Chlorid macht das Bier voller und betont eher den Malzkörper, aber es ist ein Unterschied, ob man 5mg Chlorid und 10mg Sulfat hat (wird man nichts merken) oder 100mg Chlorid und 200mg Sulfat.
Ich würd auch mit CaSO4 aufsalzen, das nennt sich sogar Braugips.
Stefan

Ok, dann versuche ich es mal mit Braugips.

Ist schon lustig, um die Wasserwerte von Pilsen zu erreichen muss ich laut EZ Warter Calculator auf 80 Liter Osmosewasser
1g Braugips und 1,2g Kalziumchlorid geben (müssen dann 3,636g der 33% Lösung sein).

Das ist ja fast nix

ob das alles so richtig ist ?

Das Pilsener Wasser ist doch auch extrem weich. Das passt schon!

GregorSud hat geschrieben:Danke für die zahlreichen Antworten! Dann muss ich mich wirklich mal in dieses ominöse split treatment einlesen und werde mir bis dahin für meinen ersten Pilsversuch besser Purania Wasser holen.

Die Umkehrosmose sieht natürlich auch nett aus! Aber ich habe keine Ahnung, wie lange ich hier noch wohne und ob sich das dann lohnt. Ist es nicht auch so, dass man die Werte des Osmosewassers auch erst noch genau bestimmen müsste, bevor man dann aufsalzen kann?

@Stefan So eine Anleitung wäre großartig!

Beste Grüße
Gregor (dem seine Biere trotz des schlechten Wassers erstaunlich gut schmecken)

Die Dinger gibt es ab 50€ bei ibäh, und dann ist da auch nichts mit "fest Verrohren", das Ding wird dann meist mittels Adapter am Wasserhahn befestigt, achte beim Kauf darauf dass der Adapter wenn möglich so einen Umschalthebel hat - dann kannst du unten den Perlator wieder dranschrauben und bei Bedarf den Wasserhahn ganz normal nutzen.

z.B. so was: http://www.ebay.de/itm/Umkehrosmose-Was ... 4174f32e41

Edit - das UO-Wasser hat bei allen Werten "Null" (Ziffer 0), das ist ja das schöne daran. Man sollte es dann aber auf jeden Fall mit mineralhaltigem Wasser (z.B. dein Leitungswasser ) verschneiden, oder aufsalzen je nach Bedarf/Bierstil.


Grüße

DerDennis hat geschrieben:
Die Dinger gibt es ab 50€ bei ibäh, und dann ist da auch nichts mit "fest Verrohren", das Ding wird dann meist mittels Adapter am Wasserhahn befestigt, achte beim Kauf darauf dass der Adapter wenn möglich so einen Umschalthebel hat - dann kannst du unten den Perlator wieder dranschrauben und bei Bedarf den Wasserhahn ganz normal nutzen.

z.B. so was: http://www.ebay.de/itm/Umkehrosmose-Was ... 4174f32e41

Edit - das UO-Wasser hat bei allen Werten "Null" (Ziffer 0), das ist ja das schöne daran. Man sollte es dann aber auf jeden Fall mit mineralhaltigem Wasser (z.B. dein Leitungswasser ) verschneiden, oder aufsalzen je nach Bedarf/Bierstil.


Grüße

Das ist ja mal gar nicht so teuer und scheint mir als Laie die einfachste Möglichkeit, um so ziemlich jedes Wasserprofil einzustellen. Ist eine Überlegung wert

Zur Behandlung mit Kalkmilch im Narziß "Würzebereitung" google man nach "Narziß Entcarbonisierung mit gesättigtem Kalkwasser" und stößt auf diesen Link zu Kap. 1.3.8.2.

Uwe

Danke Uwe!
Also die Magnesiumhärte kann tatsächlich um 50-60% gesenkt werden.
Und die 12°C sind auch eher als Empfehlung zu verstehen.
So ganz hab ich aber nicht verstanden, ob man jetzt lieber vor oder nach dem Verfahren mit Sulfat aufsalzen soll.
Was den Niederschlag angeht: Der ist bei mir noch nie kolloidal gewesen, sondern immer sehr kristallin.
Er liegt wie Sand am Boden.


Stefan

Boludo hat geschrieben:So ganz hab ich aber nicht verstanden, ob man jetzt lieber vor oder nach dem Verfahren mit Sulfat aufsalzen soll.

Würde mich auch interessieren.
Ich mach bisher immer bloß das Split Treatment vorher, ziehe dann das Wasser ab und werfe die Salze erst unmittelbar vor dem Einmaischen dazu.
Die Milchsäure kommt eh erst bei der ersten Rast dazu, dann kann man notfalls noch auf den Maische-pH reagieren.

Moritz

So wie ich den link verstanden hab, ist es prinzipiell besser, vorher aufzusalzen, damit die Magensiumhärte nicht mehr als 3° von der Nichtcarbonathärte abweicht, was den Prozeß irgend wie stören würde.
Nur mit dem Sulfat soll man aufpassen, damit nicht zu viel Magnesiumsulfat (Bittersalz) entsteht.
Oder lieg ich da falsch?

Stefan

Boludo hat geschrieben:So wie ich den link verstanden hab, ist es prinzipiell besser, vorher aufzusalzen, damit die Magensiumhärte nicht mehr als 3° von der Nichtcarbonathärte abweicht, was den Prozeß irgend wie stören würde.

Das gilt, so wie ich das lese, doch nur für das einstufige Verfahren?!

Moritz

Das mit dem Sulfat wäre doch evt. auch eine Frage für das '15er Doemens Seminar?

Uwe

Ich habe noch ein bisschen Nachgedacht und bin zu dem Ergebnis gekommen, mir demnächst eine Osmoseanlage zu besorgen. Allein schon wenn ich zehnmal Pils gebraut habe, hätte sie sich amortisiert.

Ich habe jetzt ein bisschen herumgespielt und zwei Wasserprofile errechnet. Einmal für Pils (nur Verschnitt mit Leitungswasser) und einmal für IPAs (aufgesalzen) und möchte euch bitten, noch einmal einen Blick darauf zu werfen.

Pils: http://www.maischemalzundmehr.de/index. ... co3v=&nav=

IPA: http://www.maischemalzundmehr.de/index. ... co3v=&nav=

Passt das so?

Das Wasser fürs Pils entspricht so etwa dem Wasser in Pilsn, wobei man das mit etwas Milchsäure auf ein leicht negative Restalkalität bringen könnte, oder minimal mit Kalziumsulfat und Kalziumchlorid aufsalzen.

Das IPA-Wasser geht garnicht. Zum einen würde ich keinen so extrem hohen Sulfatwert einstellen. Ich denke 200mg Sulfat tuns da auch. Und die Zugabe von Natriumhydrogencarbonat versteh ich garnicht. Wo hast du denn die Idee her?

Gruss
Matthias

Tyrion hat geschrieben:Das Wasser fürs Pils entspricht so etwa dem Wasser in Pilsn, wobei man das mit etwas Milchsäure auf ein leicht negative Restalkalität bringen könnte, oder minimal mit Kalziumsulfat und Kalziumchlorid aufsalzen.

Das IPA-Wasser geht garnicht. Zum einen würde ich keinen so extrem hohen Sulfatwert einstellen. Ich denke 200mg Sulfat tuns da auch. Und die Zugabe von Natriumhydrogencarbonat versteh ich garnicht. Wo hast du denn die Idee her?

Gruss
Matthias

Mit dem Natriumydrogencarbonat gedachte ich die Restalkalität wieder anzuheben. Aber wenn das keine gute Idee ist, lasse ich das natürlich
Bei dem Sulfat habe ich ich an dem Burtonprofil orientiert...

GregorSud hat geschrieben:
Bei dem Sulfat habe ich ich an dem Burtonprofil orientiert...

Das Burton Wasserprofil ist so eine Sache für sich. Da schwirren sehr unterschiedliche Daten durchs Internet.
Ray Daniels hat das Wasserprofil mit Null Karbonathärte im Angebot
John Palmer sieht die Karbonathärte bei etwa 12°dH
Im Bru´n water calculator hat das Wasser stolze 40mg Magnesium (wenn das der Boludo liest )
Einigkeit herrscht allerdings weitestgehend im Sulfatgehalt (700-800mg/l)

Wie gesagt: Ich würds nicht übertreiben und mal mit 15g CaSo4 aufsalzen. Das gibt etwa 230mg Sulfat und die Restalkalität ist mit -2° dH auch o.k.

Tyrion hat geschrieben:

GregorSud hat geschrieben:
Bei dem Sulfat habe ich ich an dem Burtonprofil orientiert...

Das Burton Wasserprofil ist so eine Sache für sich. Da schwirren sehr unterschiedliche Daten durchs Internet.
Ray Daniels hat das Wasserprofil mit Null Karbonathärte im Angebot
John Palmer sieht die Karbonathärte bei etwa 12°dH
Im Bru´n water calculator hat das Wasser stolze 40mg Magnesium (wenn das der Boludo liest )
Einigkeit herrscht allerdings weitestgehend im Sulfatgehalt (700-800mg/l)

Wie gesagt: Ich würds nicht übertreiben und mal mit 15g CaSo4 aufsalzen. Das gibt etwa 230mg Sulfat und die Restalkalität ist mit -2° dH auch o.k.

Verstehe, danke für den Hinweis! Ist auch alles noch nicht ganz aktuell bei mir. Aber zur Zeit ist alles spannender, als Abschlussarbeit zu schreiben

Tyrion hat geschrieben: Im Bru´n water calculator hat das Wasser stolze 40mg Magnesium (wenn das der Boludo liest )

Probier beim IPA auf jeden Fall erstmal weniger Sulfat (auf jeden Fall unter 200 mg/l) und schmeck´mal rein.

Gute Literatur zum Thema

Ich würde sogar sagen: probier beim IPA erstmal das gleiche Wasser wie fürs Pils. Du wirst erstaunt sein, wie weich 70 IBU schmecken können.

Grüße

Da ist wieder das böse Wort IPA!

Willst du nicht lieber hopfenbetontes Pils schreiben bevor wieder seinen User löscht?? Oh...............ich muß weg

Kirk

So... Das mit dem Osmosewasserverschnitt gebraute Pils und IPA schmeckt sehr weich und lässt sich direkt nach der NG schon sehr gut trinken. Jetzt würde ich gerne etwas aufsalzen. Allerdings bin ich jetzt schon bei 1,4° Restalkalität (http://www.maischemalzundmehr.de/index. ... co3v=&nav=) und wenn ich aufsalze, gehts in den negativen Bereich. Was kann ich da tun? Wollte ein traditionell englisches Ale brauen...

Hallo,

Ich verschneide einen Teil mit unbehandelten Leitungswasser.
Die Wasserwerte hast du ja.
Gruß

Jürgen

GregorSud hat geschrieben:So... Das mit dem Osmosewasserverschnitt gebraute Pils und IPA schmeckt sehr weich und lässt sich direkt nach der NG schon sehr gut trinken. Jetzt würde ich gerne etwas aufsalzen. Allerdings bin ich jetzt schon bei 1,4° Restalkalität (http://www.maischemalzundmehr.de/index. ... co3v=&nav=) und wenn ich aufsalze, gehts in den negativen Bereich. Was kann ich da tun? Wollte ein traditionell englisches Ale brauen...

Naja, verschneide mit mehr Leitungswasser, dann steigt die RA und Du kannst wieder aufsalzen.

Stefan

Ich habe mein ohnehin weiches Wasser mit 200 ppm Sulfat für ein englisches Ale aufgesalzt. Bin sehr zufrieden. Für die Burton Werte wäre mir die RA auf ca. -12° gerutscht. Das habe ich mich dann doch nicht getraut.

P.S.
der Gips löst sich megaschlecht..

@Jorgl
Genau das mache ich :)

@Boludo
In etwa so? http://www.maischemalzundmehr.de/index. ... co3v=&nav=
Hast du schonmal mit Wasser mit über 300mg/L Sulfat gebraut?


@flying
Du meinst 200 ppm bezogen auf das Gesamtbrauwasser, oder? Das wären bei mir auf 37L dann ca. 10g: http://www.maischemalzundmehr.de/index. ... co3v=&nav=

Meine letzte Flasche Cascadian Dark Ale (übrigens eines meiner Lieblingsbiere!) werde ich dann aber für den Vergleich mit einem neuen Sud aufheben, den ich IPAmäßig aufsalze