Hobbybrauer.de

Hallo
Ich braue seit ein paar Jahren das wohl höchste Bier auf 3500m, meistens mit Braukits. Teilweise habe ich aber eher zuwenig Kohlensäure in den Flaschen. Ich lasse immer ca. 1,7mm "Luft" oben in der Flasche. Nun meinte ein Kollege er lasse mehr Platz, dann könne die Hefe länger Arbeiten weil weniger druck und es gebe mehr Kohlensäure. Mir leuchtet das nicht ein weil dadurch weniger druck herscht, also die kohlensäure weniger ins Bier gepresst wird. Was stimmt nun? Wieviel Platz ist besser, ich hasse Bier im "Englischen Stil" also halb Tot.

Grüsse joch

Ich füll mit dem Abfüllröhrchen soweit auf, bis es fast oben rausläuft, dann zieh ich selbiges raus, und belasse den Luftraum so. Ist dann geschätzt 5mm weniger, als beim Kaufbier.

Wenn Du nur 1,7mm oben Leerraum hast, wo soll dann das CO2 hin? Ich meine, man braucht erstmal einen Größeren Luftraum, der dann mit CO2 gefüllt wird und in dem sich Druck aufbaut. Und dieses CO2 löst man dann nach der NG bei kalten Temp. im Bier.

Ich zumindest hatte mit dieser Methode noch kein minderbitzliges Bier, eher im Gegentum.

Ursus

joch hat geschrieben: Teilweise habe ich aber eher zuwenig Kohlensäure in den Flaschen. Ich lasse immer ca. 1,7mm "Luft" oben in der Flasche.

Heisst das, du hast in einer Charge, Flaschen mit mehr und Flaschen mit weniger CO2 oder ist das von Sud zu Sud unterschiedlich ?

Edit: Wie misst man 1,7mm ?

Hallo
Klar, ich meine natürlich 1,7 cm, nicht mm. Das ist der untere Rand, oben an den Flaschen die ich brauche.

So generell würd ich vermuten, dass du auf 3.500m Höhe nur etwa 2/3 des Luftdrucks hast, den man auf Meershöhe hat. Dadurch sollte in deinem Jungbier nach der HG auch entsprechend weniger CO2 stecken. Das wären dann je nach Temperatur so zwischen 0,5 und 0,7 g/l weniger als bei uns Flachlandtirolern.
Hast du das mal berücksichtigt ?

Die kohlensäure ist von Charge zu Charge unterschiedlich, innerhald dieser ist er gleich.

Es ist so dass hier der Luftdruck nur etwa 2/3 des "Normalen" ist. Aber inwiefern das den Kohlensäure gehalt in der Flasche beeinflusst kann ich nicht sagen da ich das Bier immer hier mache. Meistens ist der gehalt auch gut, und ich lasse immer etwa gleichviel Platz in der Flasche. Ich habe schon auch versuche gemacht mit mehr Platz, ist aber schwierig nachher verschiedene Flaschen zu Testen hintereinander da der Alkohol wirkt und das ganze "verschleiert"

joch hat geschrieben: Es ist so dass hier der Luftdruck nur etwa 2/3 des "Normalen" ist. Aber inwiefern das den Kohlensäure gehalt in der Flasche beeinflusst kann ich nicht sagen da ich das Bier immer hier mache.

Der Luftdruck hat natürlich keinen EInfluss auf die Menge an CO2 das durch die Zuckergabe zusätzlich in die Flasche kommt, aber auf den CO2 Gehalt des Jungbiers.
Wenn du mit einem Onlinerechner die Speise/Zuckermenge berechnest, gibst du die Temperatur des Jungbiers ein. Bei 20°C stecken beispielsweise schon ca. 1,6g/l CO2 im ungespundeten Bier. Das liegt eben am Luftdruck. Würdest du deinen Gärbehälter in ein perfektes Vakuum stellen, würde das ordentlich Sprudeln, bis kein Co2 mehr drin ist.
Bei deinem sehr niedrigen Luftdruck auf 3500m Höhe ist das ähnlich. Da können sich eben bei 20°C nur etwa 1,1g/l CO2 im Jungbier halten. Das musst du einberechnen.

Das würde dann heissen etwas mehr Zucker in die Flasche oder? Das habe ich teils auch schon gemacht weil ich wohl sowieso eher mehr als weniger Kohlersäure mag im Bier.
Aber wie ist es mit dem Platz oben in der Flasche? Ich finde dass wenn ich statt z.b. 1,7cm 3cm Luft lasse nicht mehr Kohlensäure im Bier habe. Weniger ist auch nichts, ich habe mal mit etwa 0.7 cm versucht aber da wurde der Druck zu gross und die Flasche Platzte.

Ursus007 hat geschrieben: Wenn Du nur 1,7mm oben Leerraum hast, wo soll dann das CO2 hin? Ich meine, man braucht erstmal einen Größeren Luftraum, der dann mit CO2 gefüllt wird und in dem sich Druck aufbaut. Und dieses CO2 löst man dann nach der NG bei kalten Temp. im Bier.

Meinst du das, so wie es da steht wirklich ernst, oder wolltest du den Thread-Starter nur verarschen?

joch hat geschrieben:Weniger ist auch nichts, ich habe mal mit etwa 0.7 cm versucht aber da wurde der Druck zu gross und die Flasche Platzte.

Das lag sicher nicht am Kopfraum in der Flasche!

Bin zwar noch recht neu dabei, aber ich hätte jetzt gedacht, dass der Kopfraum für den Druck keine Rolle spielt. (Wenn man mal vom Extremfall absieht, dass der Kopfraum so klein ist, dass er nicht für die Ausdehnung der Flüssigkeit unter höheren Temperaturen ausreicht)

Ich hoffe, ich liege damit richtig. Mein Plan war nämlich, den Kopfraum möglichst klein zu halten bei meiner nächsten Abfüllung, um Oxidation zu verringern.

Ich probiere gerade folgendes um Luft in der Flasche zu verringern:

Vorbedingung: es gärt noch ein wenig, oder schon wieder und es sind keine Insekten/Fruchtfliegen in der Nähe.
Die Flaschen abfüllen und eine Zeit lang (z.b. 1h) stehen lassen und erst dann verschließen.
Dann sollte das gebildete schwerere CO2 die leichtere Luft ersetzen.
Speziell bei Bügelflaschen geht das einfach indem man den Verschluss drauflegt ohne den Bügel hinunter zu drücken.
Bei NC-Kegs entlüfte ich einfach nach ein paar Stunden (0.1 bar) kurz.
Ob das hilft kann ich nicht nachweisen, werde es aber bei meinem nächsten Pils probieren.

Scheinbar sind helle Biere (http://braumagazin.de/article/oxidation ... ralterung/) besonders oxidationsanfällig, die braue ich aber seltener.

Rudiratlos hat geschrieben:

Ursus007 hat geschrieben: Wenn Du nur 1,7mm oben Leerraum hast, wo soll dann das CO2 hin? Ich meine, man braucht erstmal einen Größeren Luftraum, der dann mit CO2 gefüllt wird und in dem sich Druck aufbaut. Und dieses CO2 löst man dann nach der NG bei kalten Temp. im Bier.

Meinst du das, so wie es da steht wirklich ernst, oder wolltest du den Thread-Starter nur verarschen?

Das ist in der Tat vollkommener Quatsch. Das CO2 entsteht im Bier und entweicht dann in den Kopfraum, also genau umgekehrt. Je größer dieser ist, desto mehr entweicht und der Druck sinkt minimal.
Man kann eine Flasche komplett füllen und die Carbonisierung wird passen. Problem ist die Wärmeausdehnung da Flüssigkeiten nicht komprimierbar sind. Wird eine randvolle Flasche warm, kann sie also platzen. Da ist eine Gasblase ganz nützlich.

Stefan

Nein, verarschen wollte ich hier niemanden, nicht im Mindesten.

1. 1,7mm Luftraum hieß es ja zuerst (nachdem der TE die Realität auf 1,7cm korrigiert hatte - was ich trotzdem wenig, aber ok finde). 1,7mm sind ja gerade mal in der Flasche ein Volumen der Größe von 2 2-Cent-Stücken (wenn überhaupt). Das ist aus meiner Sicht zu wenig Volumen, um die CO2-Menge für eine Flasche zu "beherbergen", ohne dass entweder die Flasche unter zu hohem Druck zerbirst ...

2. ... oder dass der Druck in der Flasche zu hoch wird, dass ggf. die Hefen aufhören zu arbeiten. Wobei letzteres eine theoretische Frage ist, weil ich nicht weiß, bis wieviel Druck sie aktiv sind. Wer weiß es?

3. Und aus meiner Sicht bildet sich das CO2 in der NG bei NG-Temp und da muß es ja irgendwo hin (weil bei wärmeren Temp. weniger CO2 im Bier lösbar ist.) Und erst bei niedrigeren Temp. geht das CO2 aus dem Luftraum zum Teil wieder ins Bier in Lösung (oder wie das Gemisch chemisch korrekt heißt). Aber wenn zu wenig "Puffergasraum" da ist, hatte ich gewisse Zweifel an einem adäquaten CO2-Erzeugungsprozessablauf.

Man kann ja wirklich nicht wissen, ob es nicht Leute gibt, die die Flaschen nahezu randvoll machen.

Ursus

Ne, Ursus mit 1. und 3. bist du auf dem Holzweg, schau dir nochmal an was Stefan geschrieben hat. Zwischen Bier und Gasraum besteht ein Gleichgewicht. Mit der Erzeugung hat das nichts zu tun, die klappt auch bei 100% Füllung. Nur wird die Flasche dann siffen oder platzen.

Ursus007 hat geschrieben: Man kann ja wirklich nicht wissen, ob es nicht Leute gibt, die die Flaschen nahezu randvoll machen.

Ja, ich. Mit jedem Milliliter Kopfraum holst du dir Sauerstoff rein, der dein Bier zügiger altern lässt. Ich fülle meist auf 5-10mm Kopfraum.

Gruß
Andy

Danke Andy! Und Stefan natürlich auch. Ich persönlich zumindest bevorzuge die Kaufbierabfüllhöhe.

Und Sauerstoff macht mir auch nicht die Wahnsinnssorgen, denn "Altern" und "Bier" ist bei mir ein nicht existierender Zusammenhang. ;-)

Ursus

Du musst halt bzgl. Kaufbierabfüllhöhe berücksichtigen, dass die Profis ihre Flaschen (mehrfach) evakuieren und mit CO2 spülen. Hinzu kommt eine Langrohrabfüllung und oft eine Hochdruckeinspritzung. Du kannst für die Praxis davon ausgehen, dass du in gleichem Kopfraumvolumen wie eine industrielle Abfüllung um einen mittleren zweistelligen Faktor mehr Sauerstoff eingetragen hast.

"Altern" und "Bier" ist bei mir ein nicht existierender Zusammenhang

Eine gute Strategie

Gruß
Andy

Moin,
Andys Aussage kann ich mit meiner Erfahrung bestätigen. Ich lasse auch etwa 0,5 cm Kopfraum in 0,5l Flaschen. In größeren Flaschen auch mal ein wenig mehr. Keine Probleme mit der Nachgärung oder zu hohem Flaschendruck gehabt.
Seit ich einmal eine sehr breite, etwas pappige Bittere in einem IPA hatte mache ich das so und fahre gut damit.

Grüße,
Stefan

Ladeberger hat geschrieben:Du kannst für die Praxis davon ausgehen, dass du in gleichem Kopfraumvolumen wie eine industrielle Abfüllung um einen mittleren zweistelligen Faktor mehr Sauerstoff eingetragen hast.

Was beim durchschnittlichen Hobbybrauer ohne GDA genau nix ausmacht, denn die vorhandene Hefe verknuspert jeglichen Sauerstoff im Kopfraum.

Irgendwo stand mal geschrieben, das größte Plus beim Hobbybräu sei genau diese Tatsache, dass eben meist Hefe mit in die Flasche gelange und diese für die Verstoffwechslung eines jeden Sauerstoffmoleküls sorge, das den beschwerlichen Weg in den Kopfraum gefunden haben mag.

Ich lasse das mal so stehen, denn ich habe meist ziemlich viel Kopfraum (u.a. weil ich geizig bin) und konnte selbst bei meinen Zweijährlingen noch niemals Pappe schmecken oder riechen, was ja Indikator für Oxydation wäre.
Achim (noch nicht mal 50 Sude erfolgreich gebraut habend seit 2009)

afri hat geschrieben:

Ladeberger hat geschrieben:Du kannst für die Praxis davon ausgehen, dass du in gleichem Kopfraumvolumen wie eine industrielle Abfüllung um einen mittleren zweistelligen Faktor mehr Sauerstoff eingetragen hast.

Was beim durchschnittlichen Hobbybrauer ohne GDA genau nix ausmacht, denn die vorhandene Hefe verknuspert jeglichen Sauerstoff im Kopfraum.

Irgendwo stand mal geschrieben, das größte Plus beim Hobbybräu sei genau diese Tatsache, dass eben meist Hefe mit in die Flasche gelange und diese für die Verstoffwechslung eines jeden Sauerstoffmoleküls sorge, das den beschwerlichen Weg in den Kopfraum gefunden haben mag.

Viele Versuche zur reduktiven Eigenschaft der Hefe wurden auf Schüttelplatten gemacht, hier kann sie etwas(!) vom Sauerstoff zehren, der bei üblicher industrieller Abfüllung ins Bier kommt und im Kopfraum verbleibt. Aber bestimmt nicht die 210000 ppm Sauerstoff, die beim Hobbybrauer im Kopfraum sind. Wo soll sie den hinverstoffwechseln? In der Praxis liegen Flaschen auch nicht auf dem Schüttler, wodurch die Hefe schon lange sedimentiert und gestorben ist, wenn immer noch Sauerstoff im Kopfraum ist und dein Bier oxidiert.

afri hat geschrieben: Ich lasse das mal so stehen, denn ich habe meist ziemlich viel Kopfraum (u.a. weil ich geizig bin) und konnte selbst bei meinen Zweijährlingen noch niemals Pappe schmecken oder riechen, was ja Indikator für Oxydation wäre.
Achim (noch nicht mal 50 Sude erfolgreich gebraut habend seit 2009)

Wodurch zunächst mal nur evident wird, dass du keine Alterungsindikatoren schmeckst oder riechst. Pappe ist nicht das einzige.

Ich verzichte aber auf weiterführende Quellenangaben, da es mich einfach Zeit kosten würde, die mir bei deinem bornierten Auftritt hier im Forum völlig falsch investiert scheint.

Gruß
Andy

Hallo Afri,

Es stimmt einfach nicht, was du hier schreibst.
Ich habe das vor langer Zeit auch behauptet, mache das aber schon lange nicht mehr.
Die Hefe kann den Sauerstoff im Kopfraum nicht verstoffwechseln. Wenn dann nur minimal.
Es bleibt immer genügend übrig, um das Bier oxidieren zu lassen.
Die Flaschen fast voll machen ist da eine sehr gute Idee.
Meine gestopften Biere werden alle irgend wann mal dunkel, da oxidieren die Polyphenole.
Ich mach die Flaschen jetzt auch so voll wie möglich und werde zusätzlich mit Ascobrinsäure experimentieren, was allerdings nicht so einfach ist.
Ob Du mir das glaubst, ist mir erst mal egal.
Aber wenn Du nicht mal fähig bist, Oxidationsaromen zu erschmecken, dann diskutiere doch besser bei anderen Themen mit.
Oder denkst Du wirklich, dass Du der einzigste Hobbybrauer auf der Welt bist, bei dem das Bier nicht altert bzw dass wir uns alle irren?

Stefan

Moin,
ich suche auch noch nach der optimalen Lösung. Flaschen ganz voll machen scheitert bei mir an der Vorstellung an die Sauerei beim Abfüllen und Verkorken. Evtl. nach dem Füllen etwas stehen lassen, bis das entbindende CO2 die Luft im Kopfraum verdrängt hat, hört sich doch gar nicht so schlecht an. Was genau soll mit Ascorbinsäre erreicht werden? Zur Stabilisierung von Hopfenaromen mittels Ascorbinsäure habe ich schon mal etwas gelesen, aber was passiert dabei mit dem Sauerstoff im Kopfraum?
Fülle ich in KEG's ab flute ich den Kopfraum neuerdings mit CO2 bevor ich das KEG verschließe.
VG, Markus

Moin,

nun bleibt mal sachlich! Achim hat lediglich geschrieben, dass er keinen Pappegeschmack in seinem Bier hat. Da finde ich es unangemessen, hier seine geschmacklichen Fähigkeiten in Frage zu stellen. Wie schon geschrieben: Pappe ist nur ein Produkt aus vielen Faktoren. Ich habe nebenbei das hier gefunden:

http://braumagazin.de/article/oxidation ... ralterung/

Die Geschmacksstabilität ist demnach ein sehr komplexes Thema!

Von Ascorbinsäure im Hobbybrauer-Bereich wird abgeraten.

Flaschen möglichst voll machen.

katzlbt hat geschrieben: Speziell bei Bügelflaschen geht das einfach indem man den Verschluss drauflegt ohne den Bügel hinunter zu drücken.

Mir als Anfänger scheint das eine gute Möglichkeit zu sein, den Sauerstoff aus der Flasche zu bekommen. Was meinen die Experten dazu?

nun bleibt mal sachlich!

Ich bin jetzt mal ganz sachlich:
Es stimmt nicht, was Achim hier behauptet.
Die Hefe kann den Sauerstoff im Flaschenhals niemals vollständig verstoffwechseln.
Und jedes Bier oxidiert mit der Zeit in der Flasche.

Das mit der Ascorbinsäure ist ein anderes Thema und soll mal meine Sorge sein.

Stefan

Moin,

1) die Idee die Flaschen etwas länger offen stehen zu lassen um die Luft durch Co2 verdrängen zu lassen hört sich nicht verkehrt an.
2) Sie möglichst voll zu machen auch nicht ;)

Beide Punkte haben aber so ihre Macken. Jedenfalls aus meiner Sicht, denn:
zu 1) Wie kann ich prüfen wann die Luft verdrängt wurde bzw. wie lange kann dies maximal daueren und will ich das Bier wirklich so lange offen stehen lassen ?
zu 2) Ich nutze aktuell die Abfuellpistole-Metall und bin mit dem Handling soweit zu frieden. Allerding kann ich hier die Füllhöhe nicht wirklich kontrollieren. Je nach Flaschenform ist mal mehr mal weniger Luft im Kopfraum.

Was bleibt übrig ?
- Nachgärung im C02 gefluteten Keg und in die Flasche via GDA oder
- vielleicht dieses schmucke Teil :BEERGUN. Hat die einer von euch in Gebrauch ?

Cheers
T3K

Irgendwie gefällt mir hier der Ton nicht! Reißt euch mal ein bisserl zusammen!

Was bleibt übrig ?
- Nachgärung im C02 gefluteten Keg und in die Flasche via GDA oder

C02 geflutetes Keg ist schon mal gut. Dann abfüllen in Selbiges und CO2 reinjagen, sogleich entlüften und wieder zwangscarbonisieren. Das so oft bis der Gewünschte Druck erreicht ist. Ich komme so mit Faßlagerung schon auf erstaunliche Lagerzeiten.

Sobald man das mit GDA abgefüllt hat, zumindest ist das bei mir so, holt man aber alle Nachteile wieder auf. Da kann man zusehen wie schnell das oxidiert.

Oxidation und Alterungsgeschmäcker sind aber nicht immer unerwünscht. Dunkle Starkbiere ab 8 % Alk. Vol. sind recht gut für lange Lagerungszeiten (10 Jahre und mehr) geeignet. Die daraus entstehenden neuen Aromen sind durchaus erwünscht! Ich zitiere mal Andy aus dem oben verlinkten Braumagazin Artikel:

Jede al­te­rungs­be­dingte Veränderung als qua­li­täts­schäd­lich zu wer­ten, greift je­doch zu kurz. Nachfolgende Tabelle gibt ei­nen Überblick über Veränderungen, die tat­säch­lich po­si­tiv und pro­dukt­ty­pisch sein kön­nen. Über Erkennungsmerkmale für Biere mit Alterungspotenzial und kon­krete Einkauftipps schreibt Patrick Dawson im emp­feh­lens­wer­ten Buch „Vintage Beer“ [Vin14].

Gruß
Peter

Wenn ich meine Biere abfülle, dann gibt es immer einen kleinen Schaumhut oben drauf. Der besteht ja zu fast 100% aus Kohlensäure, somit habe ich ein CO2 Polster über dem Bier. Die minimalsten Restmengen and Sauerstoff, die jetzt noch vorhanden sind, verarbeiten die Hefen während der Nachgärung (ja, mir ist bewusst, dass die Hefen nur sehr, sehr kleine Sauerstoffmengen verarbeiten können, aber mehr werden da auch nicht drin sein).

GDA geht ja dann entsprechend gar nicht. Selbst wenn ich randvoll fülle (inkl. entsprechender Sauerei) bleibt ja immer der Kopfraum der durch das Volumen des Fülldegens erzeugt wird.
VG, Markus

El Gordo hat geschrieben: Meine gestopften Biere werden alle irgend wann mal dunkel, da oxidieren die Polyphenole.

gulp hat geschrieben:Sobald man das mit GDA abgefüllt hat, zumindest ist das bei mir so, holt man aber alle Nachteile wieder auf. Da kann man zusehen wie schnell das oxidiert.

Ich bekomme langsam etwas Angst. Alterungen habe ich bei meinen Bieren noch nicht festgestellt - habe aber auch nicht expliziert darauf geachten oder diese Effekte einfach nicht bemerkt. IPAs u.ä. stark gehopfte und gestopfte Biere braue ich nur in kleineren Mengen, damit diese innerhalb von 4 Wochen nach "Trinkfreigabe" auch weg sind. (Ich ärgere mich sonst nur über die merklich nachlassenden Stopfaromen.)

Trotzdem zur Vorsorge: In welchen Zeiträumen sind bei euch Alterungserscheinungen aufgetreten? Nach vielen Monaten oder sogar schon nach einigen Wochen?

Am Rande: Werden nachlassene Stopfaromen eigentlich auch schon zu Alterungsprozessen gezählt?

Kommt auf den Bierstil und die Lagerungstemparatur an. Ein helles, wenig gehopftes Bier baut z.B. sofort ab und kann schon nach ein paar Wochen nicht mehr den ursprünglich gewünschten Charakter haben. Ich hatte mal ein Westmalle Tripel Clone, das nach einem Jahr Lagerung dann total faszinierende Sherrynoten hatte, aber eben kein Tripel mehr war.
VG, Markus

Man kann in die Flaschen ein wenig Kohlensäure vorlegen. Ich mach das mit einem Schlauch, den ich in alle Flaschen zum Abfüllen halte und einen kleinen Puster aus der CO2 Flasche gebe. Da CO2 schwerer als Luft ist, steigt die mit dem Bier nach oben. Bisher habe ich gute Erfahrung damit gemacht.

Hans Dieter

Welcher Druck entsteht denn bei einem korrekt karbonisierten Bier?

DerWelcherDurstHat hat geschrieben:Welcher Druck entsteht denn bei einem korrekt karbonisierten Bier?

Kommt auf den Bierstil und die Temperatur an.

Stefan

Da gibt es doch sicherlich eine Formel oder zumindest Daumenwerte?

Ich mein: welchen Sinn macht das Aufziehen eines Flaschenmanometers, wenn man nicht weiss ab welchem Wert es kritisch wird?

Schau Dich mal im Wiki um, da gibt es die entsprechenden Infos.

DerWelcherDurstHat hat geschrieben:Da gibt es doch sicherlich eine Formel oder zumindest Daumenwerte?

Ich mein: welchen Sinn macht das Aufziehen eines Flaschenmanometers, wenn man nicht weiss ab welchem Wert es kritisch wird?

Kannst du dir hier ausrechnen lassen. Benötigter Druck für einen bestimmten CO2-Gehalt
http://fabier.de/biercalcs.html

Sorry!
Bin zwarmit meiner Meldung recht spät dran, aber ich verstehe die ganze Debatte nicht!
Wenn das Bier mal in die Flasche gefüllt ist und dort (verschlossen!) weiter vor sich hin gärt, ist dem Bier doch völlig egal welcher Druck draussen herrscht ( auf Meeres-Niveau oder 3500m....).
Oder?
Und der Platz überm Bier bietet doch nur dem geringen Anteil an Überschuss-CO2 (temperaturabhängig) Raum um sich zu komprimieren ( Gase sind komprimierbar, Flüssigkeiten nicht). Der absolut grösste Teil vom CO2 bleibt gelöst im Bier.