Hobbybrauer.de

Hallo zusammen,

hier kommt eine Frage an die Edelstahl- und Chemieexperten: Gestern ist mein neuer ZKG eingetroffen. Dieser muss vor Inbetriebnahme gereinigt und passivert werden, sagt die Anleitung.

Reinigung: "Prior to your first time use, you should wash the equipment with Tri-Sodium Phosphate (TSP) in hot water following the manufacturer’s recommendations. After the TSP wash, rinse well and use a soft cloth to dry all surfaces."

=> Ergo Reinigung mit Natriumphosphat. Hab ich jetzt gerade nicht im Regal rumstehen. Womit mache ich das am geschicktesten? Warum genau Natriumphosphat?

Dann die Passivierung: "It’s a good idea to passivate your stainless steel equipment with an acid based solution. Filling the vessel with StarSan at 1oz per gallon of water or other acid passivation solution at the recommended strength and at a temperature of 70-80F for 20 minutes, followed by an air dry is all that is needed."

=> Gut, StarSan habe auch auch keins da (bisher kam ich mit ChemiPro Oxi ganz gut klar). Was kann der Experte hier empfehlen?

Danke vorweg für die Tipps. Achso, ausführlichen Bericht zum ZKG (das Ding ist soooo geil) wirds am WE separat geben. Und sorry, dass ich nen Reinigungsfred aufmache

Hmm,

304 Stainless Steel? Da würde ich erstmal nicht mit Säure oder Lauge dran

Kirk

Danke, aber hast Du einen Schimmer, warum der Hersteller das so empfiehlt?

Ne,

keinen Schimmer. Da reichen meine Kenntnisse nicht für aus. Ist der denn hochglanz poliert?

Kirk

Jepp!

Warum sollte man an 304 nicht mir Säure oder Lauge dran gehen? Das ist ganz normaler 1.4301, auch bekannt als V2A. lediglich chlorhaltige Reiniger, Salz und Salzwasser sollte man vermeiden. Mechanische Reinigung bitte nicht mit der Drahtbürste sondern nur mit Edelstahlwollepads, auch sonst bitte möglichst kein Kontakt mit unlegierten Stählen.

Reinigen würde ich bei groben Verschmutzungen mit Natronlauge, bei normalen Verschmutzungen reicht eine Sodalösung. Passiviert wird am günstigsten und wirkungsvollsten mit Zitronensäure.

Cheers, Ruthard

Also, ich war kurz in der Brauerei nebenan, und hab folgenden Rat bekommen:

Klassische Erst-Reinigung:

- Vorspülen Wasser
- 20 min Lauge 2%
- Wasser spülen
- 20 Min saurer Reiniger
- Wasser spülen
- 20 Min Desinfektion 0,2%
Und dann nicht wie bei den Amis, Lufttrocknen, sondern wieder mit sauberem Wasser spülen.

Und genau so hab ichs gemacht, Natronlauge mit Ätznatron hergestellt und mit einem CIP Tankreiniger passiviert. Zum guten Schluss Desi mit Hydrosan. Das sollte langen :-) Somit ist der ZKV für den morgigen EInsatz parat. Gebraut wird ein Münchner Helles für das Doemens Seminar.

Nebenbei habe ich meinem Braumeister dem gleichen Procedere unterworfen (außer Desi), glänzt wie neu.

Viele Grüße,
Stefan

Was allerdings seltsam ist, ist die Empfehlung zu passivieren. Sowohl 304 als auch 316 zeichnen sich eigentlich dadurch aus (unter anderem) das man sie nicht passivieren muss, solange man sie im Getränke bzw. Lebensmittelbereich verwendet.

Was man hier allerdings unterscheiden muss, die Amis verstehen unter Passivierung auch die finale Reinigung. Im Geltungsbereich der EN bzw. DIN Normen verstehen wir darunter die ausbildung einer Oxidschicht unter verwendung stark oxidierender Chemikalien wie z.B. HF

Gruß

Jan

Tja, da feht mir leider das Fachwissen. Ich habe halt mal (ausnahmsweise) die Gebrauchsanleitung gelesen

Edelstahlpassivierung mit Zitronensäure ist super: bis ein paar nm tief wird das Fe herausgelöst und es bleiben nur Chrom, etc übrig. Damit behandelte Oberflächen hatten wir auch mal durch nen Salzsprühtest geschickt, das bringt wirklich was.

Würd ich auch so machen..

Grüße,
Dale.

Braucht man nach Natronlauge und Zitronensäure noch eine Desinfektion?!?! Dachte eigentlich das nach dem Waschgang alles schlimme beseitigt ist!

Tron hat geschrieben:Braucht man nach Natronlauge und Zitronensäure noch eine Desinfektion?!?! Dachte eigentlich das nach dem Waschgang alles schlimme beseitigt ist!

Eine Reinigung ersetzt nie eine Sanitation/ Desinfektion. Die Reinigung beseitigt Schmutz und Substrat, die Desinfektion tötet Mikroorganismen ab. D.h. nach der Reinigung hat man zwar sicherlich die Keimfracht veringert indem man sie abgewaschen hat, aber es sind halt nicht zuverlässig die Bierschädlinge abgetötet.

Jan

Ok wider was gelernt. Ich bin bisher davon ausgegangen das die Zitronensäure neben der Neutralisation der Natronlauge auch eine desinfizierende Wirkung entwickelt.
Also am besten danach eine Runde Isopropanol aufsprühen?

Tron hat geschrieben:Braucht man nach Natronlauge und Zitronensäure noch eine Desinfektion?!?! Dachte eigentlich das nach dem Waschgang alles schlimme beseitigt ist!

Das hängt von der Konzentration, der Temperatur und der Einwirkdauer ab.
Ich reinige meine Kegs und Gärbehälter mit 5%iger Natronlauge (einweichen über Nacht bei Zimmertemperatur), spüle mit Trinkwasser, dann folgt ein Reinigungsgang mit 2%iger Zitronensäure (15 Minuten), dann nochmal nachspülen mit Trinkwasser aus dem Hahn.

Solange das Trinkwasser nicht kontaminiert ist, haben so selbst Sporen keine Chance.


Cheers, Ruthard

Solange das Trinkwasser nicht kontaminiert ist, haben so selbst Sporen keine Chance.

Das ist so nicht richtig. Zitronensäure reicht als Desinfektionsmittel gegen Sporen nicht unbedingt aus. Es gibt grad im Reich der Pilze einige die extrem säuretolerant sind z.B. Aspergilus Oryzea.

Gruß

Jan

JanBr hat geschrieben:

Solange das Trinkwasser nicht kontaminiert ist, haben so selbst Sporen keine Chance.

Das ist so nicht richtig. Zitronensäure reicht als Desinfektionsmittel gegen Sporen nicht unbedingt aus. Es gibt grad im Reich der Pilze einige die extrem säuretolerant sind z.B. Aspergilus Oryzea.

Gruß

Jan

Ich wüsste aber nicht, was nach 12h in 5%iger Natronlauge noch überleben kann.

Cheers, Ruthard

Brauwolf hat geschrieben:

JanBr hat geschrieben:

Solange das Trinkwasser nicht kontaminiert ist, haben so selbst Sporen keine Chance.

Das ist so nicht richtig. Zitronensäure reicht als Desinfektionsmittel gegen Sporen nicht unbedingt aus. Es gibt grad im Reich der Pilze einige die extrem säuretolerant sind z.B. Aspergilus Oryzea.

Gruß

Jan

Ich wüsste aber nicht, was nach 12h in 5%iger Natronlauge noch überleben kann.

Cheers, Ruthard

Es wächst nichts mehr in 5% Natronlauge, aber Sporen werden nicht zwangsläufig abgetötet und können, wenn der pH Wert wieder passt, erneut wachsen. Wir untersuchen regelmässig unsere Natronlauge der CIP und die ist weit davon weg keimfrei zu sein. Deshalb reinigen wir z.B. hygienisch sensible Bereich "verloren", d.h. die Lauge wird nach einmaligen Reinigen verworfen um damit nicht andere Anlagenteile zu infizieren durch Verschleppung.

Reinigung ist nicht gleich Sanitation.

Gruß

Jan

Reinigung ist nicht gleich Sanitation.

Das unterschreibe ich sofort. Reinigung heißt aber auch beseitigen - und wenn dann möglicherweise MO im Abwasser überleben, ist das egal solange sie aus dem Objekt raus sind.

Wenn die 1-2%ige NaOH Lösung der CIP bei gegebener Anwendungsdauer gewerblichen Ansprüchen genügt, sollten das 5% bei 12h im Hobbybrauerbereich auch tun.
So wende ich das bei Behältern in meinem Umlauf an. Neue gebrauchte Behälter, die zu mir finden, werden mit 10 - 20%iger NaOH Lauge erstbehandelt, gegebenenfalls auch heiß. Dazu gibt es noch eine Rollkur mit Glasmurmeln. Damit kommt neben Chemie, Zeit und Temperatur auch der Faktor mechanische Arbeit dazu - Stichwort Sinnerscher Kreis.

Die 2%ige Zitronensäurelösung dient nicht der Desinfektion, sondern der Neutralisation von eventuellen NaOH Resten und - bei Edelstahlteilen - der Passivierung.

Cheers, Ruthard

Hallo Leute!

Finde ich auch spannend... jedoch wenn ich mir die Anleitung durchlese dürften die Amis in dem Fall
schon passivieren in dem Sinne (nicht jetzt Endreinigen) verstehen, denn:

PASSIVATE PERIODICALLY
To ensure the longest life for you stainless steel, you should passivate at least once a year or immediately after you may have
done anything to scratch the surface. Even the finest grades of stainless steel can develop rust if the oxide layer is removed
or damaged. Passivation is your best defense against surface damage of your stainless steel equipment over time.

Klingt nach - "Schutzschicht" wieder herstellen, oder verstehe ich da was falsch?

Lg, Alex

Klingt nach - "Schutzschicht" wieder herstellen, oder verstehe ich da was falsch?

Genau so ist es. Die mechanische Verletzung der Schutzschicht geschieht z.B. auch, wenn ein Topfdeckel beim Kochen am Topfrand schuppert, da kommt noch Hitze und Feuchtigkeit dazu und schon rostet der edelste Edelstahltopf!

Cheers, Ruthard

Brauwolf hat geschrieben:

Klingt nach - "Schutzschicht" wieder herstellen, oder verstehe ich da was falsch?

Genau so ist es. Die mechanische Verletzung der Schutzschicht geschieht z.B. auch, wenn ein Topfdeckel beim Kochen am Topfrand schuppert, da kommt noch Hitze und Feuchtigkeit dazu und schon rostet der edelste Edelstahltopf!

Das stimmt so leider nicht.
Wir reden bei diesen Geräten, die wir verwenden, meist von hochlegiertem Chromnickelstahl. Hierbei erzeugt Chrom eine passive Schutzwirkung für den Stahl.
Chrom bildet an der Oberfläche zusammen mit Luftsauerstoff passiv eine Chromoxidschicht, und zwar solange, wie ausreichend Cr vorhanden ist (die sog. "Resistenzgrenze" liegt bei über 12% Cr).

Ein "normaler" 1.4301 oder auch 304L (bitte keine Bezeichnung V2A verwenden) hat 18% Cr - also genug, um ein paar Kratzer auszuhalten. Wenn dann Feuchtigkeit dazukommt beginnt zwar Korrosion, das stimmt, jedoch kommt es auch wieder auf die Intensität und die Einwirkdauer des angreifenden Mediums an.
Läuft einmal kurz Salzwasser über eine nicht geschützte Stelle und wird dieses abgewischt passiert im Regelfall nichts (sonst würde jeder Kochtopg in der heimischen Küche korrodieren). Kann Salzwasser oder Salzdunst (wie z.B. in Meeresnähe) aber ständig auf die entsprechenden Stähle einwirken, ist z.B. auch ein 1.4301 in kürzester Zeit korrodiert! (In Meeresnähe werden deswegen höherlegierte Stähle eingesetzt).

Ob die Amis jedoch mit Passivieren etwas anderes verstehen als wir in Mitteleuropa kann ich leider nicht sagen.

Dale hat geschrieben:Edelstahlpassivierung mit Zitronensäure ist super: bis ein paar nm tief wird das Fe herausgelöst und es bleiben nur Chrom, etc übrig. Damit behandelte Oberflächen hatten wir auch mal durch nen Salzsprühtest geschickt, das bringt wirklich was.

@Dale:
Bei welchem Stahl habt Ihr diese Versuche mit Zitronensäure gemacht, die das Fe herauslösen?

Hallo!

@-CK_AKS-: Danke für die Info!
Für mich zum Verständnis: Soweit ich gelesen hätte ist es so, dass wenn ich Edelstahl nicht grob verändere
(=Bürsten, Schleifen oder Kratzer, etc...) es reicht wenn man die beschädigte Chromoxidschicht wiederhergestellt wird.

Wenn ich schweiße oder hartlöte muss ich beizen um eine Chromoxidschicht herzustellen, also mit nur passivieren rennt da nix.

Lg, Alex

Du kannst den Chromnickelstahl nicht "grob" verändern, da Du ja bei mechanischer Bearbeitung die Legierungsbestandteile nicht trennen kannst.
Mechanisch Bearbeiten dagegen natürlich sehr wohl.
Wenn hochlegierter Chromnickelstahl bearbeitet wird, erzeugt er anschließend passiv eine schützende Chromoxidschicht - wenn genügend chemische Bestandteile für den Prozess vorhanden sind (u.a. Cr und O2).
(Bitte entschuldigt meine "umständliche" Formulierung, aber tatsächlich muss "Edelstahl" nicht immer rostfrei sein).

Wichtig bei der Bearbeitung ist aber, dass NUR Materialien verwendet werden, die keinen Ferrit (Eisen) einbringen - denn der beginnt dann zu rosten. D.h. es darf z.B. nur "Edelstahl"wolle zum Putzen verwendet werden (im Supermarkt findet man ohnehin nur diese für rostfreien Edelstahl geeignete, denke ich), nur spezielle Schleif- und Trennscheiben für Winkelschleifer (die eben für Chromstahl geeignet sind) usw.
Dies ist zumindest in der Industrie Pflicht!
Was Du zu Hause machst, interessiert ja nicht so sehr (ist nicht an Norman und Vorschriften gebunden, meine ich) und Du könntest auch mit anderen Materialien bearbeiten. Wenn Du den Chromnickelstahl jedoch mit einer Feile feilst oder Drahtbürste bürstest, mit der Du vorher niedriglegierten Baustahl S235JR (früher: St37) bearbeitet hast, trägst Du Ferrit ins Material ein und an diesen Stellen wird es zwangsläufig irgendwann korrodieren.

Beizen nach dem Schweißen oder Hartlöten stellt nicht die Passivschicht her sondern entfernt die Verfärbungen (Anlauffarben), welche sonst wieder zu Korrosion führen.

Wenn die 1-2%ige NaOH Lösung der CIP bei gegebener Anwendungsdauer gewerblichen Ansprüchen genügt, sollten das 5% bei 12h im Hobbybrauerbereich auch tun.

Ja, sie genügt der gewerblichen Anwendung. Aber eben nur zur Entfernung von organischen Ablagerungen. Wenn du eine perfekt hygienisch designed Anlage hättest und du sicher bist das du auch sicher jede Ablagerung und dein gesamtes Reinigungsmedium aus der Anlage entfernt hast. (was schon alleine Aufgrund der Strömungsmechanik unmöglich ist, da eben gerade in Tanks die Strömung an der Tankwart laminar ist und damit die Strömungsgeschwindigkeit gegen Null geht (sie ist Null) was die Schub- Scher Spannung ebenfalls gegen Null gehen lässt). Wenn du dann noch Wasser frei von Bierschädlingen hast, dann (und nur dann) kannst du mit einer Reinigung das System auch keimfrei bekommen.

Nach einer gewerblichen CIP geht niemand davon aus das die Anlage keimfrei ist. Nicht umsonst folgt auf die CIP eine Sanitation.

Gruß

Jan

sag mal Jan,
du arbeitest nicht zufällig bei einem bekannten Babynahrungshersteller in Biessenhofen??
Und hast deshalb so viel Ahnung von CIp

Gruß
Uwe

by the way Stefan,
bin deinem Link zum Hersteller des Fermenters gefolgt. Warte jetzt also mit Spannung auf deinen Bericht. Das Teil sieht super aus.
Kannst du mir, oder uns vielleicht vorab den Vertriebsweg verraten? USA oder Distributer in Holland?

Hi Grisi,

Distributor in Europa ist aktuell TheMaltMiller aus UK: http://www.themaltmiller.co.uk/index.ph ... ductId=638 Lieferung nach DE problemlos uns schnell.

Der Fermeter ist jetzt gem. in diesem Thread dargestellten Vorgehensweise gereinigt, der erste Sud seit gestern drin. Bisher bin ich TOP zufrieden, werde aber erst nach dem ersten Sud ausführlich berichten.

Viele Grüße,
Stefan

Vielen Dank Stefan,

auf dem Weg über den Teich erhöht sich leider der Preis schon mal um 100 Euronen. Aber das ist wohl leider immer so.
Kenne auch Beispiele (Weber Grill) da verdoppelt sich der auch schon mal.

scheint mir aber immer noch ein interessanter Artikel zu sein.

Gruß
Uwe

grisi59 hat geschrieben:sag mal Jan,
du arbeitest nicht zufällig bei einem bekannten Babynahrungshersteller in Biessenhofen??
Und hast deshalb so viel Ahnung von CIp

Gruß
Uwe

Doch wenn ich nicht gerade in Traunstein Bier braue....

JanBr hat geschrieben:

grisi59 hat geschrieben:sag mal Jan,
du arbeitest nicht zufällig bei einem bekannten Babynahrungshersteller in Biessenhofen??
Und hast deshalb so viel Ahnung von CIp

Gruß
Uwe

Doch wenn ich nicht gerade in Traunstein Bier braue....

dann haben wir uns vor kurzem vielleicht schon mal in der Kantine getroffen und über bierbrauen gesprochen.
Die Welt ist ein Dorf

Uwe

grisi59 hat geschrieben:

JanBr hat geschrieben:

grisi59 hat geschrieben:sag mal Jan,
du arbeitest nicht zufällig bei einem bekannten Babynahrungshersteller in Biessenhofen??
Und hast deshalb so viel Ahnung von CIp

Gruß
Uwe

Doch wenn ich nicht gerade in Traunstein Bier braue....

dann haben wir uns vor kurzem vielleicht schon mal in der Kantine getroffen und über bierbrauen gesprochen.
Die Welt ist ein Dorf

Uwe

Ich erinnere mich

Deshalb sind mir so Dinge wie Reinigung und Sanitation auch nicht gänzlich fremd

Jan

-CK_AKS- hat geschrieben:@Dale:
Bei welchem Stahl habt Ihr diese Versuche mit Zitronensäure gemacht, die das Fe herauslösen?

Den genauen Stahl weiß ich nicht mehr, war aber irgendwas wenig magnetisches hochlegiertes.

Fe wird immer herausgelöst - so funktioniert das Verfahren - aber halt nur einige wenige Nanometer tief, dann hört das auf.. :)

Grüße,
Dale.

Die Versuche jedenfalls, die Vorgehensweisen würden mich interessieren - und v.a. natürlich der Stahl.

Mit 1.4301 oder dergleichen ist dies sicher nicht gemacht worden.

ich wühl mal in den Unterlagen .. wegen des Stahls..

Die Versuche waren halt zur Bestimmung der Prozessparameter, Salzsprühtest dann zum Überprüfen...

Gefunden - es war 1.4310. :) Die Citronensäure löst freies Eisen aus der Oberfläche, dann Trocknen an Luft und das Chrom oxidiert.. voila der Rostschutz entsteht..

Hallo!

mit grob verändern meinte ich eigentlich eben schweißen... also wärmebehandelt...
Beizen, ok, klar soweit, die Blaufärbung könnte man auch durch schleifen wegbekommen, hat dies dann den selben Effekt wie beizen?
Beizen geht ja auch mit Zitronensäure, zumindest hätte ich dies einmal wo gelesen?
Edelstahlbearbeitung, für mich klar nur mit eigenem Werkzeug (Inox-Flexscheibe, Bürste, Bohrer, Sägeblatt... ;-))
nur für rostfreien Edelstahl im Einsatz...

Lg, Alex

stammersdorfer hat geschrieben:Beizen, ok, klar soweit, die Blaufärbung könnte man auch durch schleifen wegbekommen, hat dies dann den selben Effekt wie beizen?

Ja. Allerdings hast Du im Gegensatz zu Beizen hinterher Riefen im Material. In der Industrie ist dies aufgrund der Optik meist nicht zugelassen (und außerdem auch bedeutend aufwändiger und damit teurer als Beizen).

stammersdorfer hat geschrieben:Beizen geht ja auch mit Zitronensäure, zumindest hätte ich dies einmal wo gelesen?

Keine Ahnung , probier's aus und berichte! Ich kann es mir jedoch nicht vorstellen, da ich Zitronensäure als zu wenig aggressiv einschätze.

Hallo!

Beizen/Schleifen, ja stimmt! ;-))

Zitropnensäure: Passivieren, nicht beizen, da habe ich mich schlecht erinnert, sorry!
http://www.euro-inox.org/pdf/map/Passiv ... ing_DE.pdf bzw.:
http://www.henkel-epol.com/de/download. ... r00_de.pdf

Lg, Alex

Der Thread entwickelt sich, ganz herzlichen Dank für die vielen tollen Antworten!

Hmmmm, muss man den Edelstahltopf eigentlich nach der Reinigung mit Zitronensäure behandeln ???

Sorry, wenn ich nun mit meinen Unwissen naiv nachfrage, aber ich dachte, dass Edelstahl sich dadurch auszeichnet, das bei Verletzung der Chromoxidschicht diese sich selbst regeneriert, da das freiliegende Chrom wieder mit u.a. O2 in Berührung kommt (spontane Passivierung)?!?

Hallo Experten!

Ich stehe vor dem Problem, 1.4301 und 1.4305 nach Bearbeitung spülmaschinenfest zu machen.

Dabei ist mir nicht so ganz klar, was der Unterschied zwischen "beizen" und "passivieren" ist.

Zum Beizen werden wohl aggressive Säuren (zB Flussäure) verwendet. Auf solche Chemikalien würde ich eigentlich verzichten wollen, falls sich der gleiche Effekt mit zB höheren Zeitaufwand auch anders erreichen lässt.

Passivierung geht wohl auch mit Zitronensäure. Die soll angeblich auch Fremdferrit herauslösen können. Welche Konzentrationen/Einwirkdauer benötigt man bis die obigen Stähle spülmaschinenfest sind?

Dann soll es wohl die Möglichkeit der elektolytischen Beize geben. Das soll wohl mit einem Elektrolyt auf Basis von Phosphorsäure (Cola?) und Pads (alte Socken?) als Elektrode gehen. Wie darf ich mir das vorstellen? Eine Elektrode (welche?) fest mit dem Werkstück verbinden und einen in Cola getränkten Socken als zweite Elektrode verwenden?

Die elektrolytische Beize soll wohl die umweltschonendste und schnellste Variante sein?

Besteht überhaupt die Hoffnung 1.4301/1.4305 spülmaschinenfest zu machen?

Mir lässt das Thema keine Ruhe..

Kann man oberflächlichen Rost eines neu geschweißten Topfs (siehe Foto 2 Post 28 in https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... ass#p43123)

auf diese Weise https://byo.com/project/etch-your-kettle-projects/

"elektrobeizen" oder bring ich da komplett was durcheinander und würde mir mit Salz/Essigessenz alles verderben? Ist dann ggf. Phosphorsäure mit 9 V eine Lösung?)

Vg
Shlomo
(mit Zitronensäure selbst gar nix bewirkt habend bei der Gschicht)

Ich bilde mir ein, dass in der Beschreibung meines Brewbuckets stand, dass bereits alle paar Monate eine intensive Reinigung mit StarSan zur Passivierung beiträgt (ist ja Phosphorsäure).
Vielleicht einfach mal den Topf eine Stunde im StarSan baden?

Wenn es quasi nur Flugrost ist, würde ich mal ordentlich diesen wegschrubben, und dann passivieren mittels einer Säure

DarkUtopia hat geschrieben: ↑Samstag 7. April 2018, 06:24 Wenn es quasi nur Flugrost ist, würde ich mal ordentlich diesen wegschrubben, und dann passivieren mittels einer Säure

Habe das wie gesagt mit Citronensäure (Pulver gelöst, seehr konzentriert), gemacht, hat nichts gebracht.
Die Oberfläche an sich ist auch sehr rau wie man sieht.
Ich kann das nicht irgendwie elekropolieren?

Vg
Shlomo