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Autor: Betreff: Stammwürze messen PilsJan Junior Member Beiträge: 17 Registriert: 7.12.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.12.2012 um 08:00   Hallo liebes Hobbybrauerforum, seit einiger Zeit (ca. 1 Jahr) lese ich hier im Forum schon mit, bin damals durch einen Braukurs mit dem "Virus" des Bierbrauens infiziert worden, und habe mich (unter anderem in nicht unerheblicher Weise durch dieses Forum) mit dem nötigen Basiswissen versorgt. Es folgten zwei Probesude auf dem hemischen Kochfeld, sowie vor einigen Wochen der erste Sud im Einkocher. Bisher lief alles Dank Eurer Hilfe sehr gut im Gegensatz zum ersten Mal läuft der Brauvorgang schon wesentlich weniger chaotisch (routiniert würde ich das allerdings noch lange nicht nennen!) ab. Die Biere haben bisher auch immer sehr gut geschmeckt, so dass ich froh bin, dieses Hobby gefunden und ergriffen zu haben. Nichts desto trotz treten hier und da Probleme auf, und jetzt bin ich auf eins gestossen welches ich mir beim besten Willen nicht erklären kann: Ich habe vorgestern ein untergäriges Helles gebraut und nach dem Ausschlagen folgendes Phänomen festgestellt: Beim Ermitteln der Stammwürze habe ich beim Refraktometer (10,8 Brix) sowie bei der Spindel (11,7 °Plato) unterschiedliche Werte (nach Abkühlen der Probe) ermittelt. Der Wert der Spindel entspricht meinem Zielwert. Ich habe mir gedacht: "OK, haste vielleicht die Probe nicht richtig abgekühlt, warte ich mal bis morgen und messe bei Raumtemperatur vorm Anstellen nach". Wie sollte es anders sein: Die Werte waren gleich! Ich habe dennoch angestellt und anschliessend den Vergleich gemacht: Beide Geräte zeigen mit destilliertem Wasser die Nullinie an. Ich habe dann eine 10%ige Zuckerlösung angefertigt und siehe da: Beide Geräte landen (ungefähr) bei 10°Plato bzw. 10 Brix. Eine gewisse Ungenauigkeit beim Messen finde ich ja akzeptabel im Hobbybereich, aber 10% Messungenaugkeit zwischen Spindel und Refraktometer finde ich schon erheblich! Daher meine Fragen: Wem soll ich trauen? Bekomme ich jetzt Dünnbier? Wird es Bier werden? (Kleiner Scherz...) Gruß und Prost aus dem Norden Jan Tyrion Posting Freak Beiträge: 919 Registriert: 29.9.2007 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.12.2012 um 08:30   Erst mal: Herzlich Willkommen im Forum, Eine Spindel geht entweder immer gleich falsch oder gleich richtig, sofern man die Probe auf die richtige Temperatur bringt (oder den Temperaturfehler einberechnet). Ausschütteln des CO2 schadet auch nichts (was ja bei der Stw.-Messung nicht sein muss). Ein Refraktometer ist da deutlich anfälliger für Abweichungen, wie zahlreiche Beiträge der letzten Zeit zeigen. Das verstellt sich bei manchen offenbar in sehr kurzer Zeit. Somit dürfte der Schuldige in deinem Fall das Refraktometer sein. Gruss Matthias Antwort 1 klostersander Posting Freak Beiträge: 1181 Registriert: 19.9.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.12.2012 um 09:03   Hallo PilsJan, ein herzliches Willkommen in diesem Forum. Du schreibst du kommst aus dem Norden. Wäre schön wenn es in meiner Nähe mehr aktive Brauer werden. Dann könnte man ja mal ein Hobby-Brauertreffen im Norden starten. Von wo im Norden kommst du denn her? Gruß Matze ____________________ Auch Wasser ist ein edler Tropfen, kocht man es mit Malz und Hopfen. Antwort 2 Uwe12 Moderator Beiträge: 4922 Registriert: 5.4.2005 Status: Offline erstellt am: 7.12.2012 um 09:10   Hallo Jan! Hast Du die Refraktometerprobe mal eine Weile liegen lassen? Bei meinen Messungen mit dem Refraktometer ist der sofort abgelesene Wert (bei warmer Probe) eigentlich immer "zu niedrig". Am besten während 5min+ immer mal durchs Gerät blicken, ob sich der Wert nicht noch ändert. Uwe Antwort 3 Matthias H Posting Freak Beiträge: 901 Registriert: 9.5.2006 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.12.2012 um 09:20   Hallo, Frage an die Refrakteure: ist es möglich, dass gegebenenfalls Trübungen den Wert verfälschen? ____________________ Viele Grüße Matthias H "..was lange gärt, wird endlich gut!" "..und immer schön ausgären lassen!" Hausbräu seit 1986 .de seit 2006 Servicefragen zu MattMill bitte per E-Mail! Antwort 4 PilsJan Junior Member Beiträge: 17 Registriert: 7.12.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.12.2012 um 09:26   Hallo zusammen und vielen Dank für die Willkommensgrüsse! Das geht ja wirklich schnell hier mit den Antworten, bin beeindruckt! Ich stelle gerade fest, dass ich mein Eingangspost vielleicht etwas missverständlich formuliert habe. Mit "Die Werte waren gleich" meinte ich, dass bei abgekühlter Würze vor dem Anstellen beide Messwerte denen des Vorabends gleichen, also 10,8 auf dem RF, 11,7 auf der Spindel. Ich hoffe, das ist rübergekommen Zitat: Ein Refraktometer ist da deutlich anfälliger für Abweichungen, wie zahlreiche Beiträge der letzten Zeit zeigen. Das Gefühl habe ich auch, liegt aber daran dass ich mir bei der Spindel das physikalische Prinzip erklären kann, beim RF nicht Zitat: Hast Du die Refraktometerprobe mal eine Weile liegen lassen? Am Vorabend, beim Messen der heissen Würze habe ich das Phänomen, dass der Wert mit der Zeit leicht nach oben geht, auch fest gestellt, und bin auf den angegeben Wert nach 5-10 Minuten Wartezeit gekommen (die genau Zeit kann ich nicht sagen, da Hektik Aber auch nach dem Übernachtabkühlen, d.h. vorm anstellen, komme ich auf den Wert, was mich sehr stutzig macht. Gibt es noch weitere Ideen? Gibt es Eigenschaften der Würze, die eines der Messinstrumente negativ beeinflussen können, welche in der Zuckerlösung nicht auftreten? Momentan bin ich geneigt der Spindel zu trauen. Beim letzten Sud habe ich der Einfachheit halber alles mit dem RF gemessen, es ist ein Bier herausgekommen mit (gemessen) 12,4% StW und 5% Alkhohol, gefühlt war es jedoch deutlich Restsüsser und stieg auch sehr zu Kopf, eher wie ein "Fast-Bock". Zitat: Du schreibst du kommst aus dem Norden. Norden ist ja für fast jeden relativ Ich bin aus Osnabrück, aufgewachsen allerdings im Emsland. Im Gegensatz zu den meisten hier also wohl "Norden". Woher bist Du? Für das Treffen von Gleichgesinnten bin ich immer zu haben, ein kritisches Urteil über mein Gebräu interessiert mich natürlich auch immer! Viele Grüße Jan Antwort 5 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 7.12.2012 um 09:39   @Matthias: ja, das war einer der Hauptgründe, warum ich auf ein Digitalgerät umgestiegen bin, das ist nämlich in der Lage, auch sehr trübe Lösungen zu vermessen. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 6 Schwarzbraeu Member Beiträge: 78 Registriert: 15.2.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.12.2012 um 09:55   Hallo Michael Betr. @Matthias: ja, das war einer der Hauptgründe, warum ich auf ein Digitalgerät umgestiegen bin, das ist nämlich in der Lage, auch sehr trübe Lösungen zu vermessen. Ich habe auch schon über so ein digitales Refraktometer nachgedacht, zumal ich mit meinen Holzaugen Probleme habe, das optische oder auch eine Spindel genau abzulesen. Diese Teile sind aber gemein teuer, oder gibt es da auch billigere Möglichkeiten? Thomas Antwort 7 Bergbock Posting Freak Beiträge: 868 Registriert: 17.12.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.12.2012 um 09:55   Wenn die Probe trüb ist, ist das Ablesen am Refraktometer schwer, weil man die Trennlinie nicht scharf hinbekommt. Im Forum hier gab man mir den Tip, das Refraktometer umzudrehen, dann sinken die Trübpartikel vom Glas weg. Ich hab das mehrfach ausprobiert und muss sagen, das geht ausgezeichnet. Gerade wenn man gärende Würze misst, hat man eigentlich immer trübe Lösungen durch die Hefe. In kürzester Zeit hatte ich durch das Umdrehen eine sehr scharfe Trennlinie. Den Temperaturausgleich, den Uwe erwähnte, unbedingt beachten, auch hier ändert sich der Messwert in der Tat, wenn man ein paar Minuten wartet. Alles in allem, es braucht ein wenig Erfahrung im Handling bis man das Refraktometer richtig anwendet. Aber dann ist es wirklich zuverlässig und gut. Ab und zu natürlich die Null-Linie mit destilliertem Wasser verifizieren. Frank Antwort 8 klostersander Posting Freak Beiträge: 1181 Registriert: 19.9.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.12.2012 um 09:55   Norden heißt bei mir Elmshorn (Kreis Pinneberg) bei Hamburg. Gruß Matze ____________________ Auch Wasser ist ein edler Tropfen, kocht man es mit Malz und Hopfen. Antwort 9 Hesse Posting Freak Beiträge: 970 Registriert: 7.7.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.12.2012 um 11:58   Nach dieser Diskussion kommt für mich auch die Frage auf ob es einen Unterschied macht, ob man zum Eichen des Refraktometers destilliertes Wasser nehmen muß, oder ob es auch demineralisiertes Wasser tut. In meiner Apotheke habe ich erfahren, das man dort Menschen die destilliertes Wasser verlangen, Demineralisiertes verkauft. Grüße Hesse ____________________ Guten Sud Henner _________________________ Mal bin ich Hund, mal bin ich Baum. Antwort 10 tauroplu Administrator Beiträge: 10493 Registriert: 23.10.2005 Status: Online Geschlecht: erstellt am: 7.12.2012 um 12:18   @Thomas: da bleibt wohl nur immer wieder mal in der Bucht zu suchen. Bisher günstigster Anbieter ist der user und Shopbetreiber Schnapsbrenner. Gruß Michael ____________________ „Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“ Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag Antwort 11 PilsJan Junior Member Beiträge: 17 Registriert: 7.12.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.12.2012 um 16:17   So, zumindest der Hefe (W34/70 von Zymoferm) ist es egal, ob 10,8 oder 11,7° Stammwürze. Sie hat nach 2 monatiger Lagerung unter Kochsalzlösung im Kühlschrank innerhalb von 24 Stunden ihre Arbeit wieder aufgenommen und produziert herrliche Blubbergeräusche. Die kontinuierliche Messung der Vergärung werde ich jetzt mit dem Refraktometer machen, möchte ungern jedesmal 100ml "verschwenden". Habe auch eine Schnellvergärprobe gemacht, bei der werde ich nach Abschluss der Gärung nochmal Spindel mit Refraktometer vergleichen. Ansonsten wirds schon lecker werden, bei 130g Hopfen auf 32L (Cascade & Spalter Select) Vielen Dank erstmal für die kompetenten Vorschläge, den Umgang mit dem Refraktometer werde ich wohl noch verbessern müssen. Schönes Wochenende und Prost! Jan Antwort 12 Hesse Posting Freak Beiträge: 970 Registriert: 7.7.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 7.12.2012 um 17:15   Laut telefonicher Auskunft von Arcarda, einem Vertreiber von Handrefraktometern, ist es unherblich ob mit demineralisiertem oder destilliertem Wasser kalibriert wird. Grüße Hesse ____________________ Guten Sud Henner _________________________ Mal bin ich Hund, mal bin ich Baum. Antwort 13