Treberverlust bei Weizen- und Roggenmalz

[Luca2709]

Hallo zusammen,

bei meinen bisherigen Brauvorgängen mit Gerstenmalzen (Pilsner, Wiener, Münchner, etc.) habe ich im Schnitt immer so ca. 0,5 Liter Treberverlust bzw. Flüssigkeitsverlust pro kg Malz nach dem Abmaischen und Läutern.

Wie verhält sich das bei Weizen- und Roggenmalz?
Kann ich da mit einem ähnlichen Flüssigkeitsverlust pro kg Malz rechnen?

Vielleicht hat hier jemand bereits Erfahrungen gemacht.

Danke und Prost,
Luca

[Boludo]

Warum ist das relevant?
Im Sudhaus schaut man doch eher auf den Extraktgehalt als auf das Volumen.

[Thorsten68]

Wahrscheinlich wil Luca voraussagen, wie viel Würze, also am Ende Bier herauskommt. (Vermutung).
Dazu würde noch der Verdampfungsverlust, der Verlust beim Ausschlagen/Seien und der Verlust beim Abfüllen benötigt werden.
Bei mir sind alle diese Verluste nicht reproduzierbar gleich. Deshalb treffe ich die vorberechnete Menge immer nur ungefähr. Beim letzten Sud hatte ich nur 2l / Std Verdunstung, sonst 4.

[Boludo]

Wahrscheinlich wil Luca voraussagen, wie viel Würze, also am Ende Bier herauskommt. (Vermutung).

Ja, das vermute ich auch.
Aber was bringt es einem, wenn man zb 20 Liter Würze anpeilt, und diese dann zu wenig Extraktgehalt hat?

[PabloNop]

Aber was bringt es einem, wenn man zb 20 Liter Würze anpeilt, und diese dann zu wenig Extraktgehalt hat?

Na dann weiss, man, daß man noch an seiner Annahme für die Ausbeute arbeiten muß und nimmt beim nächsten Mal mehr Malz (und entsprechend mehr Wasser)...

Zum eigentlichen Frage: ich kenne nur die grobe Abschätzung, daß pro kg Malz etwa 0,96 Liter Wasser absorbiert werden. Das widerspricht aber deinen 0.5 Litern.

[Boludo]

Na dann weiss, man, daß man noch an seiner Annahme für die Ausbeute arbeiten muß und nimmt beim nächsten Mal mehr Malz (und entsprechend mehr Wasser)...

Das weiß man aber auch, wenn man am Ende weniger Würze als geplant aber mit der richtigen Stammwürze hat. Mit dem Vorteil, dass man kein Dünnbier trinken muss.
Ich halte es überhaupt nicht für zielführend, im Sudhaus ein vorher festgelegtes Volumen Würze anzustreben.

[PabloNop]

Ich halte es überhaupt nicht für zielführend, im Sudhaus ein vorher festgelegtes Volumen Würze anzustreben.

Sehe ich anders. Selbstverständlich will man sein Rezept durchkalkulieren und hat dann eine "angestrebte" Menge Würze mit SW. Nichts anderes macht jede Brausoftware. Wenn das in der Praxis dann nicht funktioniert, muß man seine Parameter für die nächsten Sude eben anpassen. Ich sehe es positiv, wenn jemand wie Luca versucht, die Rezeptberechnungen nachzuvollziehen.

Wie man bei konkreten Problemen dann weiter vorgeht, ist davon unabhängig. Zu dünne Würze kann man immer noch einkochen, zu starke verdünnen.

[Boludo]

Ich sehe es positiv, wenn jemand wie Luca versucht, die Rezeptberechnungen nachzuvollziehen.

Bei dem Punkt sind wir uns einig.
Bei der Sache mit dem Volumen aber nicht.
Es ist in meinen Augen schlicht und ergreifend eine irrelevante Zielgröße. Ich hab lieber 15 Liter Bier, die so sind wie ich es wollte als 20 geplante Liter Dünnbier.
Aber wir müssen uns ja auch nicht einig werden.

Stefan

[integrator]

Ich sehe es positiv, wenn jemand wie Luca versucht, die Rezeptberechnungen nachzuvollziehen.

Bei dem Punkt sind wir uns einig.
Bei der Sache mit dem Volumen aber nicht.
Es ist in meinen Augen schlicht und ergreifend eine irrelevante Zielgröße. Ich hab lieber 15 Liter Bier, die so sind wie ich es wollte als 20 geplante Liter Dünnbier.

Da bin ich auch bei PaploNop und Luca.
Wenn man ein Rezept erstellt sollte man alle Parameter kennen und versuchen so zu arbeiten, sonst wäre es ja nur Zufall was am Ende raus kommt. Wenn ich 20 Liter Bier anpeile und es kommen bei angestebter Stammwürze nur 15 Liter raus hat man durch den Hopfen im Rezept dann auch höhere IBU Werte.
Wichtig ist aber auch das man während des brauens flexibel auf Veränderungen reagiert und auch daraus lernt.

[Thorsten68]

Dass die "Parameter" exakt und stabil bleiben, halte ich im Hobby Bereich für eine falsche Annahme.

Ich hatte wie gesagt immer ca 4l Verdampfung pro Stunde, nur beim letzten Sud nur 2. Gleicher Topf, gleiche Kochzeit, gleiche Hendi.
Und dass sich der Hobbybrauer mal vermisst, soll ja auch schon vorgekommen sein. Bei mir jedenfalls.

Ich will sagen: Ich bin auch sehr froh wenn mein Plan aufgeht und Menge und Stammwürze stimmt, doch ich bin weit davon entfernt daraus eine Wette auf mein Ergebnis abzugeben. Es gibt zu viele manuelle Prozessschritte, die das Ergebnis verursachen.
Einige Parameter kennt man gar nicht. Man bemerkt sie erst indirekt, wenn mal was anderes rauskommt.

[Boludo]

Wenn ich 20 Liter Bier anpeile und es kommen bei angestebter Stammwürze nur 15 Liter raus hat man durch den Hopfen im Rezept dann auch höhere IBU Werte.

Dann stehen den IBU durch die dünnere Würze aber wieder weniger Restextrakt entgegen und das Bier schmeckt trotzdem bitterer. Außerdem steigt die Bitterstoffausbeute je dünner die Würze. Man trifft die IBU also auch nicht.
Es wird niemand bei Kochbeginn daran gehindert, die Bitterung der Würzemenge anzupassen. Wenn ich nur 15 statt 20 Liter habe, nehm ich halt ein Viertel Hopfen weniger. Das sollte man eh jedesmal überprüfen.
Gerade ein Anfänger sollte lernen, dass der Charakter des Bieres sehr stark durch die Stammwürze bestimmt wird und nicht durch die Menge, die man hergestellt hat.

[integrator]

Gerade ein Anfänger sollte lernen, dass der Charakter des Bieres sehr stark durch die Stammwürze bestimmt wird und nicht durch die Menge, die man hergestellt hat.

Im Grunde bin ich ja bei dir, deswegen ist es doch um so verständlicher das Luca die Parameter im Vorfeld abfragt und versucht sie zu bestimmen. So versucht man doch Überaschungen zu vermeiden.
Als Anfänger wird man bei den ersten Brautagen mit Überaschungen schnell überfordert und im Nachhinein ist man enttäuscht.

[Boludo]

Als Anfänger wird man bei den ersten Brautagen mit Überaschungen schnell überfordert und im Nachhinein ist man enttäuscht.

Dafür schmeckt das erste eigene Bier sensationell, egal wie missraten es ist.
War zumindest bei mir so. Hefeweizen nach Hagen Rudolf Rezept mit 30 IBU, WB06 und sodaalkalischem Wasser.
Wurde tapfer bis zum letzten Tropfen ausgetrunken

[integrator]

Dafür schmeckt das erste eigene Bier sensationell, egal wie missraten es ist.

Da hast du sowas von Recht
Bei mir war es das Ruhrgold von tauroplu und es hatte weil ich den Nachguss falsch berechnet hatte stolze 8% Alkohol.

Zurück zum TE ... so wie ich das sehe bindet Weizenmalz wegen nicht vorhandener Spelzen nicht soviel Wasser aber bei mir erzeugt es eine geringere SHA.

[Luca2709]

Hallo zusammen,
erst einmal vielen Dank für eure Antworten und die anregende Diskussion.

Mein Ziel ist es tatsächlich, eine angestrebte Ausschlagmenge Würze mit einer definierte SW zu brauen.
Hintergrund ist, dass ich die Parameter, die ich in der Brausoftware berechnet habe, auch tatsächlich im fertigen Bier haben möchte (also so ungefähr).
Mir ist bewusst, dass es beim Brauen (vor allem zuhause) immer ein wenig Abweichungen geben wird.

Eventuell bin ich auch einfach perfektionistisch veranlagt
Ich versuche tatsächlich, die "Parameter" meines Brausystems zu verstehen und entsprechend in die Rezepterstellung einfließen zu lassen.

Viele Grüße

[Luca2709]

Das mit den nicht vorhandenen Spelzen wäre auch meine erste Annahme gewesen

[olibaer]

Hallo zusammen,

im Anschluss an die etwas anstrengende Diskussion zur Sinnhaftigkeit von Planmengen ... hier ergänzend eine Rolle rückwärts zur ursprünglichen Frage und zur Antwort von PabloNop:

Zum eigentlichen Frage: ich kenne nur die grobe Abschätzung, daß pro kg Malz etwa 0,96 Liter Wasser absorbiert werden. Das widerspricht aber deinen 0.5 Litern.

So ist es.
Solche oder ähnliche Angaben findet man in der Fachliteratur weit verbreitet und natürlich auch im "Abriß der Bierbrauerei" von Ludwig Narziß (z.B. 6. Auflage, 2.5.9 Die Treber, S. 176).

Die Basis für die Formel 01

Treberwasser [l] = 0,96 [l/kg] x Schüttung [kg]

bildet die Annahme, dass 100 kg Malz ca. 120-130 kg Nasstreber mit einem Wassergehalt von 80 % ergeben.
Für Schüttungen mit Weizenmalz wird, je nach Schüttungsanteil, ca. 10-15 % weniger Nasstreber angenommen.

Interessant ist der Basisteil "...Nasstreber mit einem Wassergehalt von 80 %" und das Umfeld, mit dem diese Werte erreicht werden können: Industrieanlagen.

Als Hobbybrauer habe ich lange mit Läuterblechen gearbeitet, aktuell arbeite ich mit Federvarianten. Für keinen der Fälle bilde ich mir ein, dass mein Treber zum Zeitpunkt des Austreberns einen Wassergehalt von 80 % hat. Eher denke ich, dass der Wassergehalt um einiges darüber liegt.
Mit 80 % Wassergehalt wird der Treber schon eher krümelig/rieselfähig, ist aber keinesfalls mehr matschig oder pampig. Sinngemäß läuft aus einem Treber mit 80 % Wassergehalt kaum mehr oder kein (Glatt)Wasser mehr aus.
Gerade im unteren Drittel unseres Treberkuchens ist es oft einfach nur nass. Ganz unten findet sich dann noch ein regelrechter Sumpf, teilweise mit Pfützenbildung, der sich auch damit erklären lässt, dass der Auslaufhahn seitlich angebracht ist und dadurch bedingt Reste des Glattwassers im Läuterbottich verbleiben. Diese Restwassermenge durchfeuchtet den Treber bis zum Schluss.

Ich denke wir kommen besser hin, wenn wir die Formel 01 für unser Umfeld nach oben korrigieren. Formel 02:

Treberwasser [l] = 1,0 - 1,1 [l/kg] x Schüttung [kg]

[Luca2709]

Vielen Dank für die ausführliche Antwort, olibaer!

[PabloNop]

Treberwasser [l] = 1,0 - 1,1 [l/kg] x Schüttung [kg]

Das kann gut sein. Ich habe hier bei einigen scharf kalkulierten Rezepten der letzten Zeit als Notiz stehen beim nächsten mal doch mehr Nachguss zu nehmen...