Hobbybrauer.de

Fuzzy hat geschrieben: ↑Mittwoch 10. April 2024, 11:15 Spricht etwas dagegen, eine Interessenvertretung Hobbybrauer zu gründen und diese im Lobbyregister der Bundesregierung zu registrieren?
https://www.lobbyregister.bundestag.de/ ... e/handbuch

Mach das mal, rechne so fünf bis zehn Jahre bis die Interessenvertretung steht und ins Register eingetragen ist. Bis dahin ist der aktuelle Entwurf schon längst in ein Gesetz umgewandelt.

Du kannst dich aber auch als natürliche Person ins Register eintragen lassen, wie das geht steht im von dir verlinkten Handbuch.

Der Deutsche Brauerbund und der Verband privater Brauereien stehen nicht im Register, mischen aber trotzdem bei der Gesetzgebung mit, es geht also auch ohne.

Die AB InBev steht drin, Winzer- und Weinbauerverbände en masse.

Cheers, Ruthard

Ich selbst braue noch nicht lange und habe erst mal auch nicht vor an Wettbewerben teilzunehmen. Somit sehe ich das Zollthema relativ entspannt für mich persönlich. Mich interessiert hier eher die Vermeidung dieser Steuergeldverschwendung durch sinnlose Bürokratie. Aktuell scheint es hier eine Chance zu geben.

Gerne kann ich die Registrierung übernehmen. Laut Handbuch ist das kein schlimmer Akt. Allerdings will ich mir nicht anmaßen, hier als Admin für uns Hobbybrauer hier aufzutreten. --> das mache ich gerne wenn ich von euch das Mandat dazu bekomme.

Was verspreche ich mir davon: als registrierte Interessenvertretung bekommen wir hoffentlich eine andere Aufmerksamkeit bzw. andere Antworten als sie aktuell an Privatpersonen mit persönlichem Interesse gegeben werden.
(bin ich da arg naiv wenn ich das glaube?)

Eine Interessenvertretung ist schnell gegründet. Dazu ist keine Vereinsgründung oder ähnliches nötig. Eigentlich reicht ein Kommunikationskanal unter den Interessierten als Basis. --> das Forum hier (oder vielleicht ein interner Chat?)

Fachlich bin ich jedoch nicht im Thema. Ich bin weder rechtlich bewandert, noch kenne ich mich genauer im Gesetzgebungsverfahren aus. Da scheint es hier aber Fachleute zu geben.
--> nach einer ggf. erfolgten Registrierung des Admins können entsprechend noch "Interessenvertreter" benannt werden. Das sollte dann besser jemand von den Wissenden hier sein.

LG Fuzzy

Ruthard hat geschrieben: ↑Mittwoch 10. April 2024, 09:38
emjay2812 hat geschrieben: ↑Mittwoch 10. April 2024, 07:04 Gibt es einen Entwurf brauen zu Demonstrationszwecken sprich Kurs.
Da bleibt alles beim Alten und ich muss die 11Liter versteuern?
So lange der Inhalt des Referentenentwurfs nicht bekannt ist, kann niemand etwas dazu sagen. Deshalb ist es ja so wichtig, dass wir den in die Finger kriegen. Nach den derzeitigen bruchstückhaften Informationen bleibt es wohl bei er bisherigen Rechtsauffassung des Zolls zum Brauen zu Demonstrationszwecken. Gestrichen werden soll die Anzeigepflicht "Beginn der Herstellung", die Bindung an den Haushalt bleibt.

(Du kannst jetzt deine Kurse zuhause abhalten oder du meldest deinen Wohnsitz zur örtlichen VHS um )

Dabei lässt sich die Auffassung der Obrigkeit zum Thema Schaubrauen auch ohne Gesetzesänderung widerlegen.

Anzeigepflichtig ist (derzeit noch) der Beginn der Herstellung und nur hergestelltes Bier ist steuerpflichtig.
Beim Schaubrauen oder "Brauen zu Demonstrationszwecken", zum Beispiel auf einem Sommerfest oder einer Handwerksmesse, wird aber kein Bier hergestellt. Da wird vor den Augen der Zuschauer Malzschrot mit heißem Wasser verrührt, um den Zuschauern zu zeigen, wie Bier entsteht und um Lust aufs Selberbrauen zu machen. Wer diese Pampe, ohne durchgehende Temperaturkontrolle und von Zuschauerfragen abgelenkt, zuhause weiter verarbeitet, soll diese Plörre gefälligst alleine trinken, das ist mehr Strafe als ein zehnfacher Steuersatz.

Wenn du, emjay, in der VHS mit deinen Schülern anstellfertige Würze bereitest und diese den Schülern mitgibst, stellst du kein Bier her.
Wenn das von den Teilnehmern zuhause zu richtigem Bier vergoren wird, wäre das nach den geplanten Regelungen nicht einmal mehr anzeigepflichtig. Sieh dem also gelassen entgegen.

Cheers, Ruthard

Wann Bier Bier ist und wann es sich nur um Zuckerwasser handelt, ist auch Gegenstand eines Referentenentwurfs

Entwurf eines Achten Gesetzes zur Änderung von Verbrauchsteuerge- setzen sowie zur Änderung weiterer Gesetze

Cheers

Jan

Was hat das jetzt mit emjays Frage zu tun?
Der gezeigte Ausschnitt (auf Seite 3 des Referentenentwurfs vom 24.01.2022) besagt nur, dass z.B. Bierbrand von der Biersteuer befreit, aber alkoholsteuerpflichtig ist.

Sehr hilfreicher Beitrag, danke.

Der Referentenentwurf liegt jetzt in vollem Umfang vor (240 Seiten) und wird derzeit von sachkundigen Leuten juristisch überprüft, ob nicht doch irgendwo ein faulen Ei versteckt ist, welches uns Hobbybrauern zum Nachteil gereichen könnte. Auf den ersten Blick sieht das alles sehr gut aus und es gibt im Moment keine Veranlassung für irgendwelche Privataktionen.

Wir werden weiter berichten.

Cheers, Ruthard

Sehr gut, danke!

https://www.iww.de/ssp/quellenmaterial/id/240776

ab Seite 237 wird es für Hobbybrauer interessant.

Grundsätzlich kann man sagen: es wird nicht schlechter, aber auch nicht viel besser.

Freimenge auf 500l und Anzeigepflicht entfällt.
Die eine E-Mail in Jahr war jetzt nicht so schlimm. Wichtiger wäre, dass das Gesetz klar stellt, was alles zu dieser Freimenge dazu gehört.

Andlix hat geschrieben: ↑Donnerstag 11. April 2024, 13:26 https://www.iww.de/ssp/quellenmaterial/id/240776

ab Seite 237 wird es für Hobbybrauer interessant.

Wobei eigentlich auf Seite 83 schon alles gesagt ist. Auf Seite 237 wird nur noch begründet, warum die Änderungen vorgenommen werden sollen, nämlich "...um den Bürokratieaufwand für die Beteiligten und den damit einhergehenden Verwaltungsaufwand zu reduzieren."
Mit "Beteiligten" sind sowohl wir als auch die Mitarbeiter des Zolls gemeint. Gute Erkenntnis und dabei sollten wir es auch belassen, da kann man nichts verbessern.
Desweiteren wird auf Seite 237 noch die Anpassung der Ordnungswidrigkeitentatbestände aufgeführt. Da der §41 (2) BierStV ersatzlos gestrichen werden soll, kann die nicht-, falsch oder nicht rechtzeitige Anzeige des Herstellungsbeginns keine Ordnungswidrigkeit mehr sein. Dabei ist den Verfassern ein redaktioneller Fehler unterlaufen: Benannt ist als anzupassen der §52 Absatz 1 Nummer 1 Buchstabe b BierStV, tatsächlich ist es aber der §52 Absatz 1 Nummer 1 Buchstabe c.

Cheers, Ruthard

Andlix hat geschrieben: ↑Donnerstag 11. April 2024, 13:38 Grundsätzlich kann man sagen: es wird nicht schlechter, aber auch nicht viel besser.

Freimenge auf 500l und Anzeigepflicht entfällt.
Die eine E-Mail in Jahr war jetzt nicht so schlimm. Wichtiger wäre, dass das Gesetz klar stellt, was alles zu dieser Freimenge dazu gehört.

Es geht nicht nur um die eine Email im Jahr, aber darüber würde ich gerne erst etwas schreiben, wenn das Gesetz durch Bundestag und Bundesrat gegangen und in trockenen Tüchern ist.
Mit der Annahme des vorliegenden Entwurfs wären 99% unserer Probleme gelöst.
Der Rest beruht eigentlich auf der Leseschwäche einiger Zollbediensteter und da würde auch ein geändertes Gesetz keine Abhilfe schaffen. Hier ist es unsere Aufgabe, Erziehungsarbeit zu leisten notfalls mit Hilfe der Gerichte - in mindestens einem Fall war das schon mit Erfolg beschieden.

Cheers, Ruthard

Das beste wäre: so lange

a) die Freimenge nicht überschritten wird und
b) kein Verkauf stattfindet,

hat es den Zoll/Staat nicht zu interessieren, was mit dem Bier passiert. Egal ob Wettbewerb, Nachbarschaftspflege, Verwandtenbeglückung, Braukurs usw. (sonstige Gesetze mal außen vor - dass man z.B. Beamten nichts geben darf, ist klar).

Eigentlich muss das drin sein. So wie ein bisschen wie beim Import von z.B. Bier, Tabak, Schaumwein usw. aus EU-Ländern: da gibt es Richtmengen, und erst nach Überschreiten dieser bestehen gewisse Pflichten.

Ruthard hat geschrieben: ↑Donnerstag 11. April 2024, 14:16 Dabei ist den Verfassern ein redaktioneller Fehler unterlaufen: Benannt ist als anzupassen der §52 Absatz 1 Nummer 1 Buchstabe b BierStV, tatsächlich ist es aber der §52 Absatz 1 Nummer 1 Buchstabe c.

Cheers, Ruthard

Ich widerspreche dir ja nur ungern Ruthard aber in meiner BierStV ist Buchstabe b richtig.

Johnny H hat geschrieben: ↑Donnerstag 11. April 2024, 15:14 Das beste wäre: so lange

a) die Freimenge nicht überschritten wird und
b) kein Verkauf stattfindet,

hat es den Zoll/Staat nicht zu interessieren, was mit dem Bier passiert. Egal ob Wettbewerb, Nachbarschaftspflege, Verwandtenbeglückung, Braukurs usw. (sonstige Gesetze mal außen vor - dass man z.B. Beamten nichts geben darf, ist klar).

Eigentlich muss das drin sein. So wie ein bisschen wie beim Import von z.B. Bier, Tabak, Schaumwein usw. aus EU-Ländern: da gibt es Richtmengen, und erst nach Überschreiten dieser bestehen gewisse Pflichten.

Das wäre natürlich alles wünschenswert aber hier muss Deutschland auch noch das EU-Recht beachten.
Art. 6 Richtlinie 92/83 EWG sagt:
"Die Mitgliedstaaten können vorbehaltlich der von ihnen zur einfacheren Anwendung der Steuerbefreiung festgelegten Modalitäten das von einer Privatperson gebraute Bier, das von dieser Person, von ihren Familienangehörigen oder ihren Gästen verbraucht wird, von der Verbrauchsteuer befreien, sofern dabei kein Verkauf stattfindet."
Darüber darf kein Mitgliedsstaat bei der Befreiung von der Biersteuer hinausgehen. Die spannende Frage ist also zunächst, wie das EU-Recht im Zusammenhang mit Wettbewerb, Nachbarschaftspflege, Verwandtenbeglückung, Braukurs usw. auszulegen ist.

Dazu hab ich vor einiger Zeit schon mal folgendes geschrieben:

Bilbobreu hat geschrieben: ↑Donnerstag 11. Januar 2024, 23:25 Hier ist europarechtlich der Begriff des eigenen Verbrauchs eindeutig sehr weit gefasst, weil er neben dem (echten) eigenen Verbrauch durch den Brauer selbst auch noch den Verbrauch von Familienangehörigen und Gästen umfasst. Zudem wird ausdrücklich betont, dass dabei kein Verkauf stattfinden darf. Auch durch diesen Zusatz wird der Begriff des eigenen Verbrauchs weit gefasst. Wenn nämlich ausschließlich der (echte) eigene Verbrauch gemeint wäre, bräuchte man den Zusatz zum Verkauf nicht. Ein Verkauf des selbstgebrauten Bieres an sich selbst wäre rechtlich unsinnig.
Das Europarecht kennt auch die Begrenzung auf 2 hl pro Kalenderjahr nicht.
Die Mitgliedsstaaten sind aber eben frei darin, von der Steuerbefreiungsmöglichkeit in Art . 6 ganz oder teilweise Gebrauch zu machen oder es auch ganz zu lassen. Deutschland hat sich mit BierStG und BierStV dafür entschieden, nur teilweise von dieser Möglichkeit Gebrauch zu machen. Eben nur bis zur Menge von 2 hl je Kalenderjahr. So weit so gut. Die spannende rechtliche Frage ist, ob Deutschland den weiten europarechtlichen Begriff des eigenen Verbrauchs übernommen hat oder mit einem engeren Begriff des eigenen Verbrauchs auch insoweit nur teilweise von der europarechtlichen Steuerbefreiungsmöglichkeit Gebrauch gemacht hat.

§ 29 Abs. 2 BierStG sagt:
Das Bundesministerium der Finanzen wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates Bier, das von Haus- und Hobbybrauern in ihren Haushalten ausschließlich zum eigenen Verbrauch bereitet wird, bis zu einer Menge von 2 hl im Kalenderjahr von der Steuer zu befreien.

Hier ist sehr viel enger als im Europarecht vom ausschließlich eigenen Verbrauch die Rede. Keine Familienangehörigen, keine Gäste. Auch der Nachsatz, sofern dabei kein Verkauf stattfindet, fehlt. Das ließe durchaus den Schluss zu, dass der deutsche Gesetzgeber auch den eigenen Verbrauch ausdrücklich enger verstanden wissen wollte als im Europarecht. Bemerkenswert ist allerdings, dass sich in den Materialien zu dem Gesetzgebungsverfahren (BR-Drucks. 651/91 und BR-Drucks. 169/09) keinerlei Hinweis darauf findet, dass der deutsche Gesetzgeber außer der Begrenzung auf 2 hl je Kalenderjahr hinter der europarechtlichen Möglichkeit zurückbleiben wollte. Im Gegenteil, die BR-Drucks. 651/91 verweist auf S. 216 ausdrücklich darauf, dass die Regelung im BierStG dem Umstand Rechnung tragen soll, dass es mit "aus EG-Mitgliedstaaten importierten sogenannten home-brewing-kits" auf einfache Weise möglich ist, Bier selbst herzustellen. Zu einer irgendwie gearteten Einschränkung der Steuerbefreiung im Hinblick auf Personen, Orte oder Situationen findet sich dort - abgesehen von dem eigenen Gebrauch - aber nichts. Das spricht nun wieder entschieden dafür, dass der deutsche Gesetzgeber die weite europarechtliche Interpretation des eigenen Verbrauchs gerade übernehmen wollte.

Wenn wir nun in § 41 Abs. 1 BierStV schauen:
Bier, das von Haus- und Hobbybrauern in ihren Haushalten ausschließlich zum eigenen Verbrauch hergestellt und nicht verkauft wird, ist von der Steuer bis zu einer Menge von 2 hl je Kalenderjahr befreit.

Hier taucht das "und nicht verkauft wird" plötzlich wieder auf. Die BierStV knüpft also offensichtlich an den weiten europarechtlichen Begriff des eigenen Verbrauchs an und nicht an den vermeintlich engeren Begriff des eigenen Verbrauchs im BierStG. Das eröffnet nun für die Auslegung der BierStV zwei Möglichkeiten.
1. Wenn ich den Begriff des eigenen Verbrauchs in § 29 Abs. 2 BierStG enger auslege als im Europarecht, dann darf die BierStV als nachrangige Verordnung den Begriff nicht weiter definieren als das BierStG.
2. Wenn ich den Begriff des eigenen Verbrauchs in § 29 Abs. 2 BierStG in Übereinstimmung mit dem weiten europarechtlichen Begriff auslege, dann bestätigt die BierStV gewissermaßen die weite Auslegung des § 29 Abs. 2 BierStG.
Da auch die Gesetzentwürfe zum Biersteuergesetz einschließlich ihrer Begründungen ebenso wie die Biersteuerverordnung aus dem Bundesfinanzministerium stammen, ist diese zweite Auslegungsvariante deutlich vorzuziehen. Man müsste sonst nämlich annehmen, dass das Bundesfinanzministerium sich hier widersprüchlich verhalten hat. Und wer würde das schon tun?

Fazit: Es spricht also sehr viel dafür, § 29 Abs. 2 BierStG und § 41 Abs. 1 BierStV dahingehend auszulegen, dass der eigene Verbrauch im europarechtlichen Sinne weit zu verstehen ist und Familienangehörige und Gäste einschließt, soweit dabei kein Verkauf stattfindet. Auf den Ort, an dem das Bier getrunken wird, kommt es weder europarechtlich noch nach deutschen Recht an. So hat das im Ergebnis auch das FG Düsseldorf, Urteil vom 12. Januar 2022 4K 2875/19 VBi, gesehen.

Was heißt das für ein paar Beispiele?
Brauer, Familienangehörige und Gäste trinken = eigener Verbrauch
Brauer bringt Bier zum Stammtisch mit und schenkt aus = Trinker sind Gäste des Brauers = eigener Verbrauch
Brauer bringt Bier zur HBCon mit und schenkt dort aus = Trinker sind Gäste des Brauers = eigener Verbrauch
Brauer gibt einem Freund sein Bier mit zur HBCon und der Freund schenkt dort aus - es ist fraglich, ob sich die Trinker als Gäste des Brauers verstehen lassen
Brauer bringt Bier zu einem von Hobbybrauern veranstalteten Wettbewerb mit und lässt es die aus Hobbybrauern bestehende Jury verkosten = Trinker sind Gäste des Brauers = eigener Verbrauch
Brauer bringt Bier zu einem von einer gewerblichen Brauerei veranstalteten Wettbewerb mit und lässt es die dortige Profijury verkosten - kein eigener Verbrauch, weil Jury sich kaum als Gäste des Brauers begreifen lässt
einem Gast gibt der Brauer ein Bier als Geschenk mit = eigener Verbrauch, weil es auf den Ort des Trinkens oder die Anwesenheit des Brauers beim Trinken nicht ankommt
Brauer schickt seinem Bruder ein Bier als Geschenk - unklar, es spricht aber viel dafür auch private Geschenke im üblichen Rahmen als eigenen Verbrauch anzusehen
Brauer schickt allen Kunden seines Unternehmens (keine Brauerei) ein Bier als Geschenk - kein eigener Verbrauch, weil kein privater Rahmen
Brauer bringt Bier zum Publikumswettbewerb bei Störtebeker mit und schenkt aus - das zahlende Publikum ist sicher Gast bei Störtebeker - fraglich, ob es zugleich Gast am Stand des Brauers sein kann - fraglich, ob eigener Verbrauch oder nicht

Gruß
Stefan

Interessant ist doch im Prinzip nur ob Veranstaltungen wie Wettbewerbe Treffen etc. bei der Neuregelung auch mit in die Steuerfreiheit fallen. Die Anmeldung einmal pro Jahr ist vom Aufwand eher überschaubar und die Freimenge kann man zur Not sowohl bei 200 als auch bei 500 Litern ignorieren ohne dass es in der Realität jemanden interessiert.

Bilbobreu hat geschrieben: ↑Donnerstag 11. April 2024, 17:14
Ruthard hat geschrieben: ↑Donnerstag 11. April 2024, 14:16 Dabei ist den Verfassern ein redaktioneller Fehler unterlaufen: Benannt ist als anzupassen der §52 Absatz 1 Nummer 1 Buchstabe b BierStV, tatsächlich ist es aber der §52 Absatz 1 Nummer 1 Buchstabe c.

Cheers, Ruthard
Ich widerspreche dir ja nur ungern Ruthard aber in meiner BierStV ist Buchstabe b richtig.

Merkwürdig, meine ist die Version, die zum 01.01.23 inkraftgetreten ist und die ich am 09.01.2023 heruntergeladen habe
Eingangs steht:
"Biersteuerverordnung vom 5. Oktober 2009 (BGBl. I S. 3262, 3319), die zuletzt durch Artikel 14 des Gesetzes
vom 24. Oktober 2022 (BGBl. I S. 1838) geändert worden ist"

Mir ist nicht bewusst, dass danach noch mal eine Änderung vorgenommen worden ist.

Cheers, Ruthard

Ruthard hat geschrieben: ↑Donnerstag 11. April 2024, 19:04 Merkwürdig, meine ist die Version, die zum 01.01.23 inkraftgetreten ist und die ich am 09.01.2023 heruntergeladen habe
Eingangs steht:
"Biersteuerverordnung vom 5. Oktober 2009 (BGBl. I S. 3262, 3319), die zuletzt durch Artikel 14 des Gesetzes
vom 24. Oktober 2022 (BGBl. I S. 1838) geändert worden ist"

BierstV2023Owi.jpg

Mir ist nicht bewusst, dass danach noch mal eine Änderung vorgenommen worden ist.

Cheers, Ruthard

Ja, da schlummert der Juristenteufel im Detail. Meine BierStV ist die vom Bundesministerium der Justiz bei gesetze-im-internet.de veröffentlichte Fassung. Und der Vorspruch mit zuletzt geändert durch Artikel 14 des Gesetzes vom 24. Oktober 2022 steht bei mir auch. Nach Art. 18 Abs. 1 des Gesetzes vom 24. Oktober 2022 ist Art. 7 dieses Gesetzes (das ist der mit der Änderung der BierStV) aber, von einigen hier nicht interessierenden Ausnahmen abgesehen, erst am 13.02.2023 in Kraft getreten und daher in deiner Fassung vom 09.01.2023 vermutlich noch gar nicht berücksichtigt. Jedenfalls regelt Art. 7 Nr. 60 Buchstabe a) aa) den Wegfall des früheren Buchstaben b in § 52 Abs. 1 Nr. 1 BierStV und die Umbenennung des früheren Buchstaben c in Buchstaben b. Das hat mich jetzt aber auch 20 min gekostet, das rauszufinden.

Gruß
Stefan

Die Stelle im Bundesgesetzblatt vom 28.10.22, wo b aufgehoben und c zu b wird, hatte ich zwischenzeitlich auch gefunden, aber das verschiedene Veränderungen zu unterschiedlichen Zeiten in Kraft treten sollen, da muss an erst mal drauf kommen.

Cheers, Ruthard

Edit: fehlendes Wort ergänzt

Ruthard, vielen Dank für deine immer fachkundigen Ausführungen zu den Gesetzen und Verordnungen, mit denen bis uns - hoffentlich - noch herumplagen müssen.
Ich bin gespannt, wie es sich weiter entwickelt.

VG
Arne

Bilbobreu hat geschrieben: ↑Donnerstag 11. April 2024, 17:25 Das wäre natürlich alles wünschenswert aber hier muss Deutschland auch noch das EU-Recht beachten.
[...]
Dazu hab ich vor einiger Zeit schon mal folgendes geschrieben:
Bilbobreu hat geschrieben: ↑Donnerstag 11. Januar 2024, 23:25 Hier ist europarechtlich der Begriff des eigenen Verbrauchs eindeutig sehr weit gefasst, weil er neben dem (echten) eigenen Verbrauch durch den Brauer selbst auch noch den Verbrauch von Familienangehörigen und Gästen umfasst. Zudem wird ausdrücklich betont, dass dabei kein Verkauf stattfinden darf. [...]

Danke für die (erneuten) Ausführungen dazu, Stefan.

Ich habe ja den starken Verdacht, dass man sich über solche Widersprüchlichkeiten in den Definitionen nicht wirklich Gedanken gemacht hat. Bzw. das ist halt, wie so oft, eine rechtliche Grauzone.

Das ließe durchaus den Schluss zu, dass der deutsche Gesetzgeber auch den eigenen Verbrauch ausdrücklich enger verstanden wissen wollte als im Europarecht. Bemerkenswert ist allerdings, dass sich in den Materialien zu dem Gesetzgebungsverfahren (BR-Drucks. 651/91 und BR-Drucks. 169/09) keinerlei Hinweis darauf findet, dass der deutsche Gesetzgeber außer der Begrenzung auf 2 hl je Kalenderjahr hinter der europarechtlichen Möglichkeit zurückbleiben wollte. Im Gegenteil, die BR-Drucks. 651/91 verweist auf S. 216 ausdrücklich darauf, dass die Regelung im BierStG dem Umstand Rechnung tragen soll, dass es mit "aus EG-Mitgliedstaaten importierten sogenannten home-brewing-kits" auf einfache Weise möglich ist, Bier selbst herzustellen. Zu einer irgendwie gearteten Einschränkung der Steuerbefreiung im Hinblick auf Personen, Orte oder Situationen findet sich dort - abgesehen von dem eigenen Gebrauch - aber nichts. Das spricht nun wieder entschieden dafür, dass der deutsche Gesetzgeber die weite europarechtliche Interpretation des eigenen Verbrauchs gerade übernehmen wollte.

Hier taucht das "und nicht verkauft wird" plötzlich wieder auf. Die BierStV knüpft also offensichtlich an den weiten europarechtlichen Begriff des eigenen Verbrauchs an und nicht an den vermeintlich engeren Begriff des eigenen Verbrauchs im BierStG.

So ist es. In der Tat eine Grauzone. Letztendlich müsste höchstrichterlich entschieden werden, was "Gäste" im Sinne der EU-Richtlinie bedeutet. Insoweit lässt sich zum jetzigen Zeitpunkt gar nicht abschließend beurteilen, ob der deutsche Fiskus hier die EU-Richtlinie konform auslegt oder nicht. Nicht umsonst kann das FG in seiner Begründung ja nur seine Rechtsauffassung kund tun:

"Nach Überzeugung des Senats sind die anderen Hobbybrauer, die an der B. teilgenommen und das von dem Kläger hergestellte Bier probiert haben, als dessen Gäste im Sinne des Art. 6 der Richtlinie 92/83/EWG anzusehen. Der Wortlaut der Bestimmung enthält keinen näheren Hinweis darauf, welche Personen Gäste sein können"

EU Richtlinien sind aber erst mal nur Richtlinien. Letztendlich muss es aber erst als Gesetz verabschiedet werden, sonst haben die keine Wirkung.

Andlix hat geschrieben: ↑Freitag 12. April 2024, 19:05 EU Richtlinien sind aber erst mal nur Richtlinien. Letztendlich muss es aber erst als Gesetz verabschiedet werden, sonst haben die keine Wirkung.

So ist es ... und das ist für Deutschland mit dem BierStG und der BierStV getan.

sogar in die Heute Show hat es Lindners verwegener Vorschlag geschafft:

Ab 24:40

Cheers, Ruthard

Hallo,
wie wird die ganze Sache denn in unseren EU Nachbarländern gehandhabt - sprich Meldepflicht, Freigrenze, wer darf mein Bier trinken usw.......hat da jemand Infos?
Ciao baeckus

baeckus hat geschrieben: ↑Dienstag 16. April 2024, 14:49 Hallo,
wie wird die ganze Sache denn in unseren EU Nachbarländern gehandhabt - sprich Meldepflicht, Freigrenze, wer darf mein Bier trinken usw.......hat da jemand Infos?
Ciao baeckus

In dem UK ist es so (und auch als wir noch in der EU waren), dass niemand sich dafür interessiert, wieviel Bier (oder Wein) du herstellst, oder was du damit machst. Zwei wichtige Ausnahmen:

1. Es darf nicht verkauft werden.
2. Es darf nicht als Preis für ein Glückspiel gespendet werden (z. B. bei einer Tombola auf einem lokalen Fest).

In diesen beiden Fällen ist er steuerpflichtig. Sonst trinken, verschenken, bei Wettbewerben einreichen oder was auch immer erlaubt.

Cheers,

Keith

PS - hatte vergessen zu erwähnen - kein Meldepflicht. Du darfst einfach losbrauen - wann, wie und wo du willst.

Neubierig hat geschrieben: ↑Dienstag 16. April 2024, 15:29
In dem UK ist es so (und auch als wir noch in der EU waren), dass niemand sich dafür interessiert, wieviel Bier (oder Wein) du herstellst, oder was du damit machst. Zwei wichtige Ausnahmen:

1. Es darf nicht verkauft werden.
2. Es darf nicht als Preis für ein Glückspiel gespendet werden (z. B. bei einer Tombola auf einem lokalen Fest).

In diesen beiden Fällen ist er steuerpflichtig. Sonst trinken, verschenken, bei Wettbewerben einreichen oder was auch immer erlaubt.

Cheers,

Keith

Wird in D niemals passieren. Alles muss besteuert und irgendwie reguliert werden.

Ruthard hat geschrieben: ↑Mittwoch 10. April 2024, 11:40 Der Deutsche Brauerbund und der Verband privater Brauereien stehen nicht im Register, mischen aber trotzdem bei der Gesetzgebung mit, es geht also auch ohne.

Die haben aber auch ausreichend Mittel für Lobbyvertretungen und Lobbyvertreter bis hinauf nach Brüssel. Dort müssen sie dann ohnehin meiner Information als IG registriert sein. Wenn sie das nicht machen wollen, nehmen sie den Umweg über die Landesvertretungen, z.B. die Vertretung Bayerns.
https://transparency-register.europa.eu/index_de
Eine erste Anfrage zu Lobbyvertretungen im Brüssel bei der EU-Kommission, dem EU-Parlament und dem Rat mit Brauerberzug spuckt mir 9 englische Einträge aus und 6 deutsche, u.a. der Deutsche Brauer-Bund e.V.. Stefan @bilbobreu hat meines Erachtens vollkommen zu Recht auf die europäischen Vorgaben hingewiesen - und nach denen gilt EU-Recht bricht nationales Recht.

Sofern aber das EU-Recht mit anderen nationalen Rechten konfligiert, kommt es auf die Gewichtung der einzelnen Rechte an. Das ist der Punkt, wo es politisch wird und Länder sich Verhandlungsspielraum erarbeiten können (wie es z.B. Franzosen und Italiener, aber auch einige deutsche und österreichische Regionen erfolgreich bei den geschützten Herkunftsbezeichnungen machen, die eng gesehen eine Einschränkung des Freihandels sind). Will sagen: Ich halte politisch es durchaus für möglich über die Grenzen der EU-Alkoholsteuerverordnung Art. 6 Richtlinie 92/83 EWG hinauszugehen, wenn der politische Wille da ist. Der Fairness muss man aber auch erwähnen, dass die europäische Steuerharmonisierung ein recht stumpfes Schwert ist, denn die Nationalstaaten denken nicht daran ihre Hohheit in Finanzfragen aufzugeben. Noch eher harmonisiert sich Außen- und Verteidigungspolitik, Finanzen wohl als letztes oder nie.

Dass Winzerverbände registriert sind, ist klar, wenn man auf die kleinbäuerliche und regionale Struktur von Weinbauern und Weinregionen blickt. Brauereien spielen da wirtschaftlich in einer ganz anderen Liga, dass die Organisation über Verbände bisher weniger zwingend war. Das ist aber nicht in Stein gemeißelt.

Edit: Die Änderung des Biersteuergesetzes wird Teil des Jahressteuergesetzes sein. Das ist zustimmungspflichtig, weil es Länderfinanzen berührt. Die 2. Lesung steht noch aus. Von 2022 habe ich ein Protokoll des Bundesfinanzministeriums, das die Sach- und Personalkosten bei sich für die Biersteuer von Hobbybrauern für 2024 auf 702 € schätzt und für 2025 auf 754 €.

Ich prognostiziere mal: Die 500 l werden geräuschlos durchgehen. Das ist zu unbedeutend, als dass man daraus einen dicken Strick macht. Politisch würde mich interessieren: Warum jetzt? Liegt es vielleicht an den Obergrenzen für Schnapsbrenner in Rumänien, die 100 l brennen dürfen, während man hier die Freimenge auf 0 reduziert hat?

Das Gesetz ist jetzt durch die Regierung (Pressemitteilung):

Änderungen bei der Biersteuer (§ 29 Absatz 2 BierStG, §§ 41, 51 BierStV)
Die Maßnahmen beinhalten die Abschaffung der Brauanzeige sowie die Erhöhung der jährlich steuerbefreiten Menge von 2 hl auf 5 hl Bier. Sie führen zu einer Reduzierung des Bürokratieaufwands für Bürgerinnen und Bürger und dem damit einhergehenden Verwaltungsaufwand.

Dafür wird es stichprobenartige Kontrollen wegen der Steuergerechtigkeit geben:
DBB

Ich würde meinen Bart verwetten, dass bei Otto Normalbrauer Stichproben flachfallen.
Regelmäßige Brauschauteilnehmer und Formular 2070 Einreicher werden ggf ab und an mal nen Blick in die Braukladde gewähren müssen, schlimmstenfalls.
Ich finds gut, wenn das so durchs Parlament geht.

Ras Tafaric hat geschrieben: ↑Mittwoch 5. Juni 2024, 16:30 Ich würde meinen Bart verwetten, dass bei Otto Normalbrauer Stichproben flachfallen.
Regelmäßige Brauschauteilnehmer und Formular 2070 Einreicher werden ggf ab und an mal nen Blick in die Braukladde gewähren müssen, schlimmstenfalls.
Ich finds gut, wenn das so durchs Parlament geht.

Wenn Sie eine Braukladde führen. Tun Sie das nicht, gibt es auch nichts zu kontrollieren.
VG, Markus

Juhu, es kann wieder diskutiert werden.

Was wollen die den stichprobenartig kontrollieren? Es gibt keine Aufzeichnungspflicht und ich muss den Zoll auch nicht rein lassen.

rakader hat geschrieben: ↑Mittwoch 5. Juni 2024, 16:12 Dafür wird es stichprobenartige Kontrollen wegen der Steuergerechtigkeit geben:
DBB

Glaube nicht, dass man die zur Kontrolle einlassen muss.
VG, Markus
Edit: Kommt dann vielleicht ZUZ

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zentral ... ruppe_Zoll

ggansde hat geschrieben: ↑Mittwoch 5. Juni 2024, 17:40
rakader hat geschrieben: ↑Mittwoch 5. Juni 2024, 16:12 Dafür wird es stichprobenartige Kontrollen wegen der Steuergerechtigkeit geben:
DBB
Glaube nicht, dass man die zur Kontrolle einlassen muss.
VG, Markus

Beim ersten Mal nicht. Wird so sein, wie von @RasTafaric beschrieben. Muss man nicht weiter diskutieren.

Grüße
Radulph

Edit: Schön an dem Jahressteuergesetz ist, dass die tatsächlich den Bürokratieabbau angehen. Jetzt dürfen die Länder folgen, gelle Herr Söder, Abstandsregel, Baugesetze und so.

Wenn ich nicht mehr melden muss, das ich brauen (Abschaffung der Brauanzeigen), wie soll dann kontrolliert werden wie viel ich brauen?

Vestenrunner hat geschrieben: ↑Mittwoch 5. Juni 2024, 17:39 Juhu, es kann wieder diskutiert werden.

emjay2812 hat geschrieben: ↑Mittwoch 5. Juni 2024, 17:49 Wenn ich nicht mehr melden muss, das ich brauen (Abschaffung der Brauanzeigen), wie soll dann kontrolliert werden wie viel ich brauen?

Das ist jetzt eine theoretische Diskussion. Ginge wohl, überlege mal. Aber mir hat mal ein Freund von der Steuerfahndung gesagt, unter 10.000 fangen die gar nicht an. Also es ist eine Liberalisierung, die auf die Steuerehrlichkeit der Bürger setzt, und das finde ich ehrlich gesagt sehr gut. Grundvertrauen ist uns nämlich abhanden gekommen und hat zu überbordender Bürokratie geführt.

Radulph

Muss ich für meinen Braukurs immer noch die 11L die ich dort erzeuge versteuern? Mache ich natürlich gerne!

rakader hat geschrieben: ↑Mittwoch 5. Juni 2024, 16:12 Dafür wird es stichprobenartige Kontrollen wegen der Steuergerechtigkeit geben:
DBB

Da äußern DBB (Deutscher Beamtenbund, nicht Brauerbund) und BDZ (Deutsche Zoll- und Finanzgewerkschaft) wieder mal ihre feuchten Träume von wegen Steuergerechtigkeit und nötige Kontrollen. Man erkennt, dass diese Berufsgruppe den "Bürokratieabbau" weder verstanden, noch wirklich Interesse daran hat.

Konkrete Zahlen: Im Beobachtungszeitraum haben 10070 Hobbybrauer eine Brauanzeige eingereicht (das ist der Dreizeiler am Jahresanfang). Die Verwaltung setzt für die Bearbeitung 15 Minuten pro Fall an und für die Beamtenstunde 33,80€ - macht 85.000€, denen keine Steuereinnahmen entgegenstehen. Sachkosten wurden wegen "Geringfügigkeit" gar nicht angesetzt, dabei beträgt allein das Porto für den Versand der Eingangsbestätigung 8559,50€ - Papier, Druck und Umschlag nicht gerechnet.

Cheers, Ruthard

Ruthard hat geschrieben: ↑Mittwoch 5. Juni 2024, 18:35
rakader hat geschrieben: ↑Mittwoch 5. Juni 2024, 16:12 Dafür wird es stichprobenartige Kontrollen wegen der Steuergerechtigkeit geben:
DBB
Da äußern DBB (Deutscher Beamtenbund, nicht Brauerbund) und BDZ (Deutsche Zoll- und Finanzgewerkschaft) wieder mal ihre feuchten Träume von wegen Steuergerechtigkeit und nötige Kontrollen. Man erkennt, dass diese Berufsgruppe den "Bürokratieabbau" weder verstanden, noch wirklich Interesse daran hat.

Konkrete Zahlen: Im Beobachtungszeitraum haben 10070 Hobbybrauer eine Brauanzeige eingereicht (das ist der Dreizeiler am Jahresanfang). Die Verwaltung setzt für die Bearbeitung 15 Minuten pro Fall an und für die Beamtenstunde 33,80€ - macht 85.000€, denen keine Steuereinnahmen entgegenstehen.

Kenne die Zahlen, Ruthard. Und Du hast so was von recht. Glaube, ich gehe heute Abend zum Bücherregal, ziehe mir "Asterix erobert Rom" heraus und trinke ein schönes Selbstgebrautes.

Cheers

Radulph

Edit: Die Beamtenstunde in der Finanzverwaltung ist Brutto-Brutto inzwischen höher. Verlässlicher Indikator sind immer EU-Tabellen.

Ras Tafaric hat geschrieben: ↑Mittwoch 5. Juni 2024, 16:30 Ich würde meinen Bart verwetten, dass bei Otto Normalbrauer Stichproben flachfallen.

Aus dem Papier geht doch hervor das von den ca. 10.000 Hobbybrauern 51 kontrolliert wurden, was im Schnitt 173 Minuten gedauert hat (fast 3 Stunden), wobei die Kontrolle wahrscheinlich in 15 Minuten abgetan ist, der Rest ist Fahrzeit. Weiss nicht ob da die HZA auf Ihre Betriebsausfluege verzichten wollen. Sie muessten ja in diesen 147 Stunden Gesamtzeit am Ende noch was produktives Arbeiten

Cheers

Jan

vielen Dank jedenfalls an alle die hier am Ball bleiben und über die Änderungen in normalem Deutsch berichten. Als Laie kann ich in diesen Gesetzestexten rein gar nichts _sicher_ herauslesen.
Top!

Ruthard hat geschrieben: ↑Mittwoch 5. Juni 2024, 18:35 [...]

Konkrete Zahlen: Im Beobachtungszeitraum haben 10070 Hobbybrauer eine Brauanzeige eingereicht (das ist der Dreizeiler am Jahresanfang). Die Verwaltung setzt für die Bearbeitung 15 Minuten pro Fall an und für die Beamtenstunde 33,80€ - macht 85.000€, denen keine Steuereinnahmen entgegenstehen. Sachkosten wurden wegen "Geringfügigkeit" gar nicht angesetzt, dabei beträgt allein das Porto für den Versand der Eingangsbestätigung 8559,50€ - Papier, Druck und Umschlag nicht gerechnet.

Cheers, Ruthard

Es sind hier zwei verschiedene Zahlenwerte bzw. Tabellen, aus denen ich nicht so recht schlau werde. Zum einen auf S. 113:

Und auf S. 119/120:

Zeitaufwand pro Fall scheint hier unterschiedlich bzw. inkonsistent (z.B. 1x 28 min, 1x 15 min pro Anzeige). Verstehe ich nicht.

Interessanterweise auch zwei verschiedene Stundensätze (mD: mittlerer Dienst?, gD = gehobener Dienst?).

Johnny H hat geschrieben: ↑Mittwoch 5. Juni 2024, 20:00 Interessanterweise auch zwei verschiedene Stundensätze (mD: mittlerer Dienst?, gD = gehobener Dienst?).

Das ist so üblich. Wie ich es aus der Finanzverwaltung kenne (Universität, Kommune, EU), unterscheidet man 4 Kategorien. Verwaltung ist die unterste, dann kommt die technische Ebene, dann wissenschaftliche. Die vierte ist der Managmentebene vorbehalten. Über diese 4 Kategorien wird in der Budgetplanung gemittelt nach dem Gesetz der großen Zahl. Die Sätze selbst werden über den TVöD gemittelt. Mittlerer, gehobener Dienst wie im Papier kommt mir reichlich antiquiert vor, da die Spannweite innerhalb einer Tarifgruppe riesig ist (um die 100%). Vermutlich Abteilung Faxgerät.

Edit: TG 11 kann höher sein als TG 13. Bei der Begutachtung braucht es einen Sachbearbeiter und einen mit technischen Hintergrundwissen (Stammwürze). Das ist schon schlüssig.

Seite 113 ist der "Bürgeraufwand" für das Anfertigen, Ausdrucken und Versenden der Anzeigen. Das hat die Finanzverwaltung mit einem Zeitaufwand von 28 Minuten veranschlagt. Das ist die Seite der Hobbybrauer. Seite 119 ist das Pendant auf Seiten des Zolls, das Bearbeiten der Anzeigen, Erhalt bestätigen etc. Das beides mit unterschiedlichen Zeiträumen kalkuliert ist, klingt schon plausibel.

rauchbier hat geschrieben: ↑Mittwoch 5. Juni 2024, 20:14 Seite 113 ist der "Bürgeraufwand" für das Anfertigen, Ausdrucken und Versenden der Anzeigen. Das hat die Finanzverwaltung mit einem Zeitaufwand von 28 Minuten veranschlagt. Das ist die Seite der Hobbybrauer. Seite 119 ist das Pendant auf Seiten des Zolls, das Bearbeiten der Anzeigen, Erhalt bestätigen etc. Das beides mit unterschiedlichen Zeiträumen kalkuliert ist, klingt schon plausibel.

Wobei dem Beamten im mittleren Dienst 15 Minuten zugestanden werden, eine Brauanzeige (der jährliche Dreizeiler von uns) zu bearbeiten und die Eingangsbestätigung zu verschicken, das sind 4, in Worten vier Vorgänge pro Stunde. In der freien Wirtschaft wären da 8 bis 20 Vorgänge vom Tisch. Die angesetzten 33,80€/h Lohnkosten sind ein Witz, ich setze für Mitarbeiter mit Mindestlohn kalkulatorisch 30€ an, unter Berücksichtigung von Lohnnebenkosten, bezahltem Urlaub und Lohnfortzahlung im Krankheitsfall. Bei Beamten ist der Krankenstand erfahrungsgemäß höher, die Kosten für Beihilfe übersteigen meist auch den Arbeitgeberanteil zur Krankenversicherung in der freien Wirtschaft. Die 33,80€ sind unrealistisch, an die Kosten nach der Pensionierung noch gar nicht gedacht.

Cheers, Ruthard

Moin,
Was mich am meisten interessiert: Wenn keine Anzeigepflicht mehr besteht, müssen dann die registrierten Daten von Hobbybrauern aus Datenschutzgründen gelöscht werden?
VG, Markus

ggansde hat geschrieben: ↑Mittwoch 5. Juni 2024, 21:00 Moin,
Was mich am meisten interessiert: Wenn keine Anzeigepflicht mehr besteht, müssen dann die registrierten Daten von Hobbybrauern aus Datenschutzgründen gelöscht werden?
VG, Markus

Ich würde das erst nach den 01. Januar 2025 ansprechen wollen. Das Gesetz soll erst mal so wie es ist in Kraft treten.
Solange das nicht in trockenen Tüchern ist, kann man noch viel kaputt diskutieren.

Cheers, Ruthard

Ruthard hat geschrieben: ↑Mittwoch 5. Juni 2024, 21:27 Ich würde das erst nach den 01. Januar 2025 ansprechen wollen. Das Gesetz soll erst mal so wie es ist in Kraft treten.
Solange das nicht in trockenen Tüchern ist, kann man noch viel kaputt diskutieren.

Cheers, Ruthard

Das muss niemand diskutieren. Es gilt die normale Aufbewahrungsfrist von 6 bis 10 Jahren, bei Steuer immer 10. Letztlich ist es der Job des Landesdatenschutzbeauftragten, der die Löschung gewährleistet.

Was wäre die Zweckbindung der Speicherung meiner persönlichen Daten?

Hobbybrauer.de

Steuerbefreiung bis 500 Liter / Anmeldepflicht

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