Schrotbild

[Tozzi]

Servus zusammen,

ich habe immer noch mit niedrigen Ausbeuten (<60%) zu kämpfen und nehme an, es hängt mit der Schrotung zusammen.
Fertig geschrotet war auch nicht ideal (Grainfather) aber seit ich selber schrote ist es noch schlimmer geworden.
Anfangs war meine MattMill Klassik ja leider auf 1,6 mm justiert, da kamen ganze Körner durch und da war der Fall klar.
Jetzt habe ich sie aber (wie empfohlen) mit Fühlblattlehre auf knapp 1,3 mm eingestellt und es sieht so aus:

1,3 mm

IMG_1488.jpg (59.71 KiB) 7534 mal betrachtet

Soll ich das noch ein zweites mal mit gleichem Walzenabstand durchlassen und/oder künftig noch etwas schmaler einstellen, oder passt das so?
Auf dem Foto ist es schwer zu erkennen, ganze Körner sind nicht mehr drin, und die Spelzen sind weitgehend intakt, aber recht grob erscheint es mir schon.
Mir geht's auch nicht drum, maximale Ausbeute zu haben, aber so unterirdisch sollte sie halt nicht sein...

[Bierfetischist]

Hallo Stephan,

deine 60% Sudhausausbeute sind doch gar nicht so unterirdisch, da gibt’s hier einige die weit weniger haben. Das Schrotbild bei 1,3mm sieht jedenfalls recht ordentlich aus.
Ich Schrote mit meiner China-Mühle auch bei etwa 1,3mm und liege meistens auch nur zwischen 60-65% Sudhausausbeute.

Gruß Heiko

[gulp]

Sieht doch ordentlich aus! 60 % passen doch. Wir hatten beim ersten Test 57 %. Das Bier war gut und alles andere zählt für mich nicht.

Gruß
Peter

[Tozzi]

Mit 60% wäre ich ja auch zufrieden, bisher lag ich halt leider immer drunter...
Aber das mag auch verschiedene andere Gründe gehabt haben.
Nun gut, danke für Eure Einschätzung, da bin ich dann erst mal beruhigt und werde berichten wie es geworden ist.
Letztendlich geht es mir ja auch nur darum, meine SHA einigermassen im Voraus berechnen zu können, dann kann ich die Rezepte entsprechend anpassen.
Blöd ist halt, wenn man erst am Ende feststellt, dass man deutlich unter der angepeilten Stammwürze gelandet ist. Nachträglich DME oder Sirup reinkippen zu müssen ist frustig...

[gulp]

Plan halt mit 55 %, nimm mehr Malz und fertig. Zwischendurch mal die Stammwürze messen ist zwar nervig bei dem Teil, empfehle ich aber dringend. Nach 15 - 20 Suden passt das dann schon.

[§11]

Man kanns schlecht erkennen, aber sind das leere Spelzen Oder ganze Körner?

[holledauer]

Ich denke daß es jetzt auf jedem Fall besser wird.
Ich selber schrote mit 1,2mm. Mein Ausbeute liegt meistens bei 68-70%

[Kurt]

Die SHA hängt nicht nur vom Schrotbild ab. Sudgröße, Maischarbeit und Bierstärke haben auch einen großen Einfluss. Ich liege bei 20L Suden mit Single Step Infusion und Panzerschlauch bei 55-60%. Dekoktionssude mit P12 um die 30L erreichen locker 5-10% mehr SHA.

[Ladeberger]

Sieht zu grob aus, so etwa sollte das sein: http://hobbybrauer.de/bilder/Kubus/Schrot2.jpg

Gruß
Andy

[Berlius]

Servus,

spontan würde ich auch sagen, dass dein Schrotbild noch zu grob ist.

Gruß
Daniel

[Bieriges]

Kann man nicht generell sagen, dass je feiner das Korn gemahlen wurde, desto besser die Stoffe beim maischen rausgeholt werden können.
So von wegen Oberfläche/Volumenverhältnis...
Klaro leidet dann darunter das Läutern, aber wenn man nur die SHA betrachtet.....

[Ladeberger]

Ja, mechanische Vorarbeit und enzymatischer Abbau gehen Hand in Hand. Natürlich findet das dort seine Grenzen, wo ein höherer Mehlanteil keine großartige Verbesserung mehr bringt, dann aber zu Problemen im weiteren Prozess führt. Wenn dann z.B. der Extrakt beim Läutern auf der Strecke bleibt, weil nichts mehr vorwärts geht oder sich beim (ungeschickten) Aufhacken Kanäle bilden, dann ist natürlich nichts gewonnen. Es sei daher folgende Binsenweisheit erlaubt: So fein wie möglich, aber so grob wie nötig für das Läutersystem schroten.

Gruß
Andy

[murph]

Plan halt mit 55 %, nimm mehr Malz und fertig. Zwischendurch mal die Stammwürze messen ist zwar nervig bei dem Teil, empfehle ich aber dringend. Nach 15 - 20 Suden passt das dann schon.

das geht aber ganz gut wenn man einfach den Schlauch an der Pumpe läßt und nach aussen dreht. Wenn ich dann messen will schalte ich die Pumpe einfach ein und halte einen Messbescher drunter.

[Tozzi]

Man kanns schlecht erkennen, aber sind das leere Spelzen Oder ganze Körner?

Sind leere Spelzen. Es ist anhand des Fotos wirklich schwer zu erkennen, sieht gröber aus als es ist.

[Ulrich]

nach dem Foto zu urteilen, ist das Schrot zu grob. Hast Du ein besseres Foto, wo man auch das Feingrieß sehen kann?
Am extraktreichsten ist Grieß von 0,3 - 0,6mm. (Feinere Schrotung ist nicht förderlich, nicht extraktreicher, eher Läuterprobleme) => ein hohe Anteil an Pudemehr und Feingrieß ist nicht wünschenswert.
Feingrieß I (>0,250mm) und Feingriß II (>0,500mm) sollte optimaler Weise >55% liegen.
Spelzen (>1,25mm) sollten keine Stärke enthalten und Volumiös sein (>750ml/100g)

Aber das ist doch eher "technologisch".

Wenn Du die Schüttung (geschrotet) und die genaue Menge an HG wiegst, könnte man anhand der Vorderwürze erkennen, on Du Extrakt beim Schroten liegen lässt.

[Tozzi]

Servus zusammen,

hab mal versucht, das photonisch etwas besser einzufangen:

IMG_1491.jpg (57.38 KiB) 7146 mal betrachtet

IMG_1492.jpg (69.96 KiB) 7146 mal betrachtet

Es sind wirklich alle Größen dabei, von Staub bis hin zu knapp 1mm groben Stücken.
Auf jeden Fall wenigstens keine ganzen Körner mehr.
Manche sehen so aus, zerfallen aber sofort wenn man sie in die Hand nimmt.

Nächstes mal vielleicht doch vor dem Schroten konditionieren und die Walzen etwas enger stellen?
Die Schüttung habe ich schon komplett geschrotet, da kann man jetzt nicht mehr viel machen ohne alles zu verschlimmbessern, oder?

[Ulrich]

konditionieren: => Ja!
Schrotbild: => Schrot zu grob!

Ich empfehle nicht, dieses Schrot nochmals zu schroten. Wen dann nur einen kleinen Teil (10 - 20%) um zu vergleichen, wie es nach einer 2ten Schrotung aussieht (Foto nebeneinander) ohne die Läuterung wirklich zu beeinflussen.(zu riskieren)

Klassisch: 6- Walzenschrotmühle => wird in durch 3 Walzenpaare mit unterschiedlichen Walzenabständen (und unterschiedlichen Walzen) und dazwischen geschalteten Sieben geschrotet. Aber das führt hier wohl zu weit.

Wiege bitte die Schüttung genau und Messe den HG genau (am liebsten Wiegen). Wenn Du dann die Vorderwürze spindelst, kann ich nachrechnen, wie groß der Verlust durch unzureichende Schrotung ist. (oder eben vertretbare Verlust, dann steckt der Verlust beim Läutern)

[uli74]

Malzrohranlagen haben oft eine niedrigere Ausbeute als herkömmliche Anlagen mit Panzerschlauch, Lochblech, Läuterboden. Von daher wird ein Teil Deines "Problems" in der Anlage selber stecken. Des weiteren hat der BM Probleme wenn das Malz zu fein geschrotet wird.

Ich weiss nicht wie es beim GF aussieht mit Läutern, aber die Ausbeute erhöhen kann man am besten wenn man beim Läutern sorgfältig vorgeht.

[Sura]

Hattest du nicht als erste Sude welche mir relativ viel Cara und/oder Röstmalzanteil gemacht? Das wird sich auch auswirken...

[mbr]

hallo Ulrich,

Kann der Schrot wirklich auch zu fein sein? Ich war mal bei der Trummer Brauerei und die hatten die Spelzen getrennt. Das andere war so fein wie Mehl.
Ich frage deshalb, weil ich immer 2stufig schrote. Beim ersten mal nur gerade so, dass die Körner platzen und die Spelzen abgehen. Beim zweiten Mal dann doch sehr fein. Die Spelzen bleiben da aber schon unberührt und gehen lose durch die Walzen.
(Ich hab nämlich gerade ein Schaumstabilitätsproblem; nicht dass das vom feinen Schroten kommt. Läutern geht prima)

lg,
Martin

[Tozzi]

Servus zusammen,

nach dem heutigen Brautag kann ich sagen, das Schrot war eindeutig zu grob, aber nicht viel zu grob.
Der "Sparge" (Nachguss) mit dem GF ging trotz großer Schüttung (7,5 kg) sehr schnell, da ist also noch deutlich Spielraum.
Diesmal waren aber auch keine Gerstenflocken oder ähnliches drin.

Aber es war diesmal auch kein Desaster; ich habe den Nachguss um etwa 2 Liter gekürzt und so beinahe meine angestrebte Stammwürze erreicht, ohne irgendwelche sonstigen "Tricks".
Ausschlagmenge statt angepeilter 23 Liter nur 21, aber damit kann ich gut leben.

Für die superfrische Sackware von Simon (Schnapsbrenner) kann man also die Walzen wohl durchaus etwas enger stellen.
Nächstes mal gehe ich auf 1,2 mm. Getting there.

Für den Braubericht (Dark Impact) habe ich einen extra Faden eröffnet, kann ja sein, dass das auch künftig jemanden interessiert und dann wird es so leichter gefunden.
viewtopic.php?f=17&t=8471

[Malzwein]

Wiege bitte die Schüttung genau und Messe den HG genau (am liebsten Wiegen). Wenn Du dann die Vorderwürze spindelst, kann ich nachrechnen, wie groß der Verlust durch unzureichende Schrotung ist.

Wie macht man das denn?

[Ulrich]

Wiege bitte die Schüttung genau und Messe den HG genau (am liebsten Wiegen). Wenn Du dann die Vorderwürze spindelst, kann ich nachrechnen, wie groß der Verlust durch unzureichende Schrotung ist.

Wie macht man das denn?

was meinst Du? Wiegen oder berechnen?

[murph]

Servus zusammen,

nach dem heutigen Brautag kann ich sagen, das Schrot war eindeutig zu grob, aber nicht viel zu grob.
Der "Sparge" (Nachguss) mit dem GF ging trotz großer Schüttung (7,5 kg) sehr schnell, da ist also noch deutlich Spielraum.
Diesmal waren aber auch keine Gerstenflocken oder ähnliches drin.

Aber es war diesmal auch kein Desaster; ich habe den Nachguss um etwa 2 Liter gekürzt und so beinahe meine angestrebte Stammwürze erreicht, ohne irgendwelche sonstigen "Tricks".
Ausschlagmenge statt angepeilter 23 Liter nur 21, aber damit kann ich gut leben.

Für die superfrische Sackware von Simon (Schnapsbrenner) kann man also die Walzen wohl durchaus etwas enger stellen.
Nächstes mal gehe ich auf 1,2 mm. Getting there.

Für den Braubericht (Dark Impact) habe ich einen extra Faden eröffnet, kann ja sein, dass das auch künftig jemanden interessiert und dann wird es so leichter gefunden.
viewtopic.php?f=17&t=8471

ich habe am Wochenende auch wieder gebraut. Auch mit dem GF. Ich hatte beim letzten mal ebenfalls Probleme, dass das Schrot einfach zu fein war und die Katastrophe liess nicht lange auf sich warten. Ich habe mit der Student geschrotet.
Am Samstag habe ich 2 Stunden vor einmaischen das Malz mit Wasser besprüht und wieder mit der Student (1,2mm) geschrotet und hatte ein erstklassiges Schrotergebnis. Also mit Wasser vorkonditionieren halte ich für mich als die Lösung.

Das Ergebnis war wie folgt: angepeilt hatte ich bei 5 kg Malz 25 l mit 12,6 °P. Rausgekommen sind 24 l mit 13°P. Also eine SHA von 63 %. Damit bin ich mehr als zufrieden. Vor allem weil der Prozess so flüssig und problemlos durchläuft.

Warum Du < 60% liegst, ist kann ich schwer nachvollziehen. Denn das Schrotbild (ganz oben erstes Bild) sieht, meiner Meinung nach, sehr gut aus.

[murph]

Ach so, vielleicht noch so als Tipp.
Ich schliesse beim Läutern immer noch einen langen Schlauch an die Pumpe an, der bis ins Malzrohr reicht.
Dabei lasse ich den Treber auch nicht trocken laufen, sondern pumpe die ersten 10 Minuten nur die Würze wieder durch den Treber, bevor ich das Nachgusswasser draufgebe.
Das hat bislang immer sehr gut funktioniert.

[Malzwein]

Wiege bitte die Schüttung genau und Messe den HG genau (am liebsten Wiegen). Wenn Du dann die Vorderwürze spindelst, kann ich nachrechnen, wie groß der Verlust durch unzureichende Schrotung ist.

Wie macht man das denn?

was meinst Du? Wiegen oder berechnen?

Berechnen natürlich.

[Tozzi]

Na ja ich hab nochmal nachgerechnet, so um die 60% waren es ja dann doch.
Bei einer Schüttung von 7,5 Kilo, da war der GF auch bis zum Anschlag voll.
Ist also alles in allem kein so grottenschlechtes Ergebnis.

Bei 5 Kilo Schüttung, mit Pilsener Malz, und einem etwas geringeren Walzenabstand sieht das bestimmt schon ganz anders aus.
Letztlich geht es mir auch einfach darum, einigermaßen reproduzierbare Ergebnisse zu bekommen, so dass die Prognose kein Blindflug mehr ist.

Wenn Du dann die Vorderwürze spindelst, kann ich nachrechnen, wie groß der Verlust durch unzureichende Schrotung ist.

Mist. Ich habe vergessen, vor dem Nachguss zu spindeln.
Beim nächsten Sud komme ich gerne drauf zurück.

[Ulrich]

Wiege bitte die Schüttung genau und Messe den HG genau (am liebsten Wiegen). Wenn Du dann die Vorderwürze spindelst, kann ich nachrechnen, wie groß der Verlust durch unzureichende Schrotung ist.

Wie macht man das denn?

Ich habe gewogen, dass ich mit 17kg PiMa (mit einem Extraktgehalt von Lufttrocken 77,5%) in 59,5kg Wasser eingemaischt habe.

Extrakt: 17 x 0,775 = 13,175 kg Extrakt
Gesamtgewicht: 13,175 + 59,5kg = 72,675kg
=> 72,675 kg = 100%; 13,175 = X
X = 100/72,675*13,175 = 18,13

Also, wenn ich keinen Verlußt durch die Schrotung erfahren habe, müsste meine Vorderwürze eine Konzentration von 18,13% haben. Diesen Wert mit der wiklichen Vorderwürzekonzentration vergleichen.

Achtung! Es kann sein, dass das im Läuterbottich vorgelegte Wasser diesen Wert verfälscht! => einfach die vorgelegte Wassermenge auch abwiegen und zum HG (und Gesamtgewicht) addieren.

Edith: geändert!

[olibaer]

Hallo Ulrich,

Gesamtgewicht: 17 + 59,5kg = 76,5kg
Extrakt: 17 x 0,775 = 13,175 kg Extrakt
=> 76,5 kg = 100%; 13,175 = X
X = 100/76,5*13,175 = 17,222222

Die 100 % ergeben sich nicht aus "kg Schüttung + kg Wasser", sondern aus "kg Extrakt + kg Wasser"
Es resultiert:

VWkonz[%mas] = 100 / (59,5 + 13,175) x 13,175 = 18,12 [%mas]



Die Formel [1]
VWkonz[%mas] = 1 / (WMkg Schrot / EXlftr + 0,01)

WMkg Schrot = kg Wasser je kg Schrot
EXlftr = Malzextrakt lufttrocken [%]

liefert ebenfalls = 18,12 [%mas] -> 1/(3,5/77,5 +0,01)



Die Formel die Narziss publiziert schließt sich dem an:[2]
VWkonz[%mas] = 100 x A / ( A + W)

A = Extrakt kg
W = Wassermenge kg

= 100 x 13,175 / (13,175 + 59,5) = 18,12 [%mas]


Im habe die oben formulieren Rechenwerke auch genau so im BRD implementiert(Im Beispiel unten sind Kaltwürzemenge und Kaltwürzekonzentration passend angenommen):

Berechnungen HG/NG/VW im BrewRecipeDeveloper

VWausbeute01.PNG (14.24 KiB) 6448 mal betrachtet

Gruß
Oli


Quellen:
[1] Hobbybrauerforum. Betreff: max.Plato = 1 / (MD / E + 0,01) - oder der Unterschied zwischen in "Lösung bringen" und "ausbeuten"
[2] Narziss, Ludwig; Back, Werner, Die Bierbrauerei Band 2, Technologie der Würzebereitung, 3.2.2.1 Der Hauptguss

[Ulrich]

natürlich hast Du recht (ist in meinem Rechner auch so)
das kommt davon, wenn man solche Sachen schnell mal nebenbei macht. => Die unlöslichen Bestandteile der Schüttung haben ja keinen Einfluss auf die Messung.

Ich entschuldige mich für diese Fehlinformation!

...und bedanke mich bei Dir, dass Du aufgepasst hast.

Ich werde das sofort oben ändern!

[olibaer]

Hallo Ulrich,

...und bedanke mich bei Dir, dass Du aufgepasst hast.

Ich bedanke mich bei Dir.

Ich habe die Berechnung der Vorderwürzeausbeute bereits in meine Anwendung integriert und für die nächste Version ist geplant, dass es ein kleines "Schalterle" geben wird, dass einem ein "Standardrezept" in ein "Vorderwürzebier" umrechnet - und wenn ich lustig bin, auch umgekehrt - eben eine Spielwiese für Braumeister- und Vorderwürzebrauer die Standardrezepte "on the fly" auf die eigene Anlage adaptieren möchten.

BRD_VWausbeute.PNG (9.23 KiB) 6248 mal betrachtet

Hätte ich jetzt so nie Zuende gedacht, wenn ich Deine Abhandlung nicht gelesen hätte. Danke für den Input


Gruß
Oli