VorderWürzeHopfung ergibt keinen Geschmacksunterschied

[philipp]

Brülosophy hat das mal getestet:
http://brulosophy.com/2015/07/06/the-fi ... t-results/

Sehr spannend, wird doch hier immer gesagt, wie viel besser der Geschmack dadurch werden würde ;-)

[Boludo]

Es kommt immer drauf an welches Bier und welcher Hopfen.
Werf mal in ein Hefeweizen Cascade in die Vorderwürze, das kommt ganz deutlich durch.
Equinox war auch so ein Kandidat.

Stefan

[philipp]

Naja, dass es durchkommt: Keine Frage. Die Frage ist, gibt es einen Geschmacksunterschied zur Gabe nach dem Eiweißbruch.

Testbier hier war ein Helleres. Ich denke schon, dass man den Unterschied dort hätte schmecken können.

[Johnny H]

Die Unterschiede verschwimmen sicherlich auch durch die späte Aromagabe. Vielleicht wäre ein Vergleich ohne Aromagabe besser gewesen, d.h. ein Batch nur VWH, ein anderer nur Bitterhopfung.

[Boludo]

Spalter Select ist ein toller Hopfen.
Aber halt keiner, der mit exotischen Aromen hervorsticht.
Der selbe Versuch mit einem C-Hopfen und ohne Aromagabe bei Kochende wäre interessant.
Aber klar, die VW-Hopfung bringt keine Geschmacksexplosion ins Bier.
Das ist aber manchmal genau richtig.

Stefan

[cosmophobia]

Bei mir hat VWH auch noch nie einen schmeckbaren Unterschied gebracht, das gleiche bei Maischehopfung.

[Malzwein]

Man kann an dem Ergebnis sicher einiges herum interpretieren, Vorderwürzhopfung bringt zumindest genau soviel wie die Aromagabe. Sonst wären sie ja nicht überwiegend gleich bewertet worden.

Spannender finde ich eine ganz andere Frage: Wie gut sind denn eigentlich "unsere" Geschmacksknospen wirklich? Egal ob BJCP zertifiziert oder Hobbytrinker, Sommelier oder Brauer, ich meine - und da beziehe ich meine Erfahrungen mit Wein ein - da schon des öfteren ziemlichen Blödsinn gehört zu haben. Entlarvend sind doch immer wieder Blindverkostungen. Wenn Sommeliers nicht erkennen, dass ihnen immer der gleiche Wein vorgesetzt wurde oder Braumeister ihr eigenes Bier nicht herausfinden und gar ein anderes für das eigene halten.

Für irgendwann steht das noch auf dem Programm, vielleicht mit Variationen: Das gleiche Set an verschiedenen Tagen und eine wirkliche "Blind"-verkosten. Die Ergebnisse sind sicher überraschend. Oder auch nicht.

[Johnny H]

Spannender finde ich eine ganz andere Frage: Wie gut sind denn eigentlich "unsere" Geschmacksknospen wirklich? Egal ob BJCP zertifiziert oder Hobbytrinker, Sommelier oder Brauer, [...]
Entlarvend sind doch immer wieder Blindverkostungen. Wenn Sommeliers nicht erkennen, dass ihnen immer der gleiche Wein vorgesetzt wurde oder Braumeister ihr eigenes Bier nicht herausfinden und gar ein anderes für das eigene halten.

Für irgendwann steht das noch auf dem Programm, vielleicht mit Variationen: Das gleiche Set an verschiedenen Tagen und eine wirkliche "Blind"-verkosten. Die Ergebnisse sind sicher überraschend. Oder auch nicht.

Ich kann nur jedem die bittere Erfahrung empfehlen, mal z.B. sechs käuflich erwerbbare deutsche Pilsner blind zu verkosten! Meine Trefferquote war exakt Null! Erstens sind die Unterschiede nur äußerst schwer rauszuschmecken, und zweitens habe ich dann geschmackliche Eindrücke auch noch fehlinterpretiert.

[flying]

Tja, "Des Kaisers neue Kleider" stecken überall..

Die VWH beruht ja auf dem Effekt, dass Aromaöle durch Oxidation zusammen mit Eiweißen geschmacks-bzw. kochstabile Verbindungen bilden. Meiner Meinung wird der Effekt überbewertet. Bei einem superreinen Hellen mit 20 BE mag er erkennbar sein...?

[Ulrich]

Spalter Select ~26.7 IBU (54 g/59 g ) FWH/60 min Boil Pellet 3.1%
Spalter Select 14 g/1.7 IBU 15 min Boil Pellet 3.1%

Ich finde diesen Versuch nicht gerade Aussagefähig.
1.) Hopfenwahl: Der Spalter Select ist nun für sich schon ein sehr hochwertiger feinst Aromahopfen, der natürlich auch bei nur 60Min kochen eine sehr gute und feine Bittere abgibt.
Wenn man hier ein drittes Bier mit 70% bei Kochbeginn und 30% im Whirlpool vorgelegt hätte, hätte wahrscheinlich dieses "gewonnen"! Oder/und 30% bei Kochbeginn und 70% im Whirlpool vorgelegt, das wäre interesant. Aber genau so wenig aussagekräftig.
2.)Die Aromagabe ist mit 20,5 und 19,1% nicht gerade gering und verfälscht das Ergebnis.
3.) Um die VWH richtig bewerten zu können, wäre der pH der Vorderwürze (normalerweise geringer, als die Nachgüsse), die Konzentration der VW, die Zeit und der Temperaturverlauf wichtig gewesen.

[Ladeberger]

Einige Gedanken zu Brülosophy:

- Das experimentelle Design gefällt mir teilweise nicht, das wirkt manchmal unbedacht bis tendentiös. Z.b. dieses Heißtrub-Experiment, bei dem er beide(!) Sude am Ende mit Irish Moss geklärt hat. Ja mei... da klebt der ganze Schmodder halt am Boden vom Fermenter und tut niemandem was. Oder das 30min vs 60min Kochzeiten-Experiment bzgl. DMS. Das Bier hat er bei Flameout und anschließendem Stopfen mit insgesamt 6g/l Amarillo und Galaxy "behandelt". Was ist dadurch bewiesen, außer dass Amarillo alles zukleistert? Und kein Wort über die Kochintensität oder die Eindampfrate. Sorry, aber sowas ist echt vergeudete Zeit.

- Meines Erachtens verwechselt er in seinen statistischen Ausführungen auch regelmäßig Nullhypothese mit Gegenhypothese und wendet daher die falschen Tabellenwerte an. Er kommt so regelmäßig zu der Aussage, dass die Biere mit signifikanter Wahrscheinlichkeit keinen Unterschied aufweisen. Was er bei einigen seiner Testergebnisse tatsächlich schreiben müsste: Dass für die Biere ein Unterschied nicht mit signifikanter Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden konnte. Großer Unterschied.

- Ich habe an sich noch nie Geschmacksbeschreibungen der verkosteten Biere gelesen. Etwa bei dem Experiment zur Gärtemperatur. Vielleicht erkannte man zwischen seinem bei 10°C und bei 19°C fermentierten Bier deshalb keinen Unterschied, weil irgendwas anderes die Unterschiede derbe überlagert hat. Ohne Degustationsnotizen ist sowas schlecht nachprüfbar.

- Ganz generell denke ich auch, dass Brauen das Resultat einer Summe von Variablen ist. Einzelfallbetrachtungen sind immer schwierig in so einem komplexen Produkt. Was der Mann von Brülosophy ja im Grunde klarmachen will, ist dass dieser-und-jener Parameter garkeine Auswirkung auf das Resultat hat. Isoliert betrachtet vielleicht; wahlweise weil es tatsächlich keinen reproduzierbaren Unterschied macht oder weil es im Rauschen anderer Parameter untergeht. Aber in der Summe? Fraglich.... Wer nun beginnt, nach Message von Brülosophy sein 100% PiMa Lagerbier 30min zu kochen und komplett mit Heißtrub bei 19°C anzustellen (um nur mal die eingangs erwähnten exBeeriments zu verwenden) wird womöglich auf Enttäuschungen stoßen.

Ich glaube Brülosophy hat derzeit diesen populärwissenschaftlichen Nerv getroffen in der Community. Aber der Autor nimmt das ganze selber noch viel zu wenig ernst, als dass man nun alle Lehren über den Haufen werfen müsste.

Gruß
Andy

[olibaer]

*clap* Andy

[Seed7]

Die frage bei mir ist indertat immer was wird da getestet, wie gut ein dreicksverleich ist, wird die "brew community" getestet (Bru ist psychologe), oder wird getestet wie gut der durchschnittliche trinker schmecken kann? Was mir auch immer auffaelt ist das das bier sehr jung den "cold crash" bekommt und oft auch sehr jung getrunken.

Wenn ich mit die Nasen von Grolsch am tisch sitze dan riechen die am bier und koennen mir erzaehlen wie die gaerung verlaufen ist. Die koennen etwa 25 komponente kwalifizieren und die besten koennen die auch kwantifizieren. Dreieckstests machen die nie.

Dreieckstests haben auch wenig sinn wenn der tester nicht weiss wo er auf achten muss.

Ingo

[philipp]

Ich glaube Brülosophy hat derzeit diesen populärwissenschaftlichen Nerv getroffen in der Community. Aber der Autor nimmt das ganze selber noch viel zu wenig ernst, als dass man nun alle Lehren über den Haufen werfen müsste.

Du hast absolut Recht.

Allerdings möchte ich anmerken, dass ich seine Tests für aussagekräftiger halte als alles was ich als "Test" hier im Forum jemals gelesen habe. Unter'm Strich ist er auch Hobbybrauer oder Mikrobrauer und kocht auch nur mit Wasser.

[Bierwisch]

Ja, sehr schade um die vergeudete Zeit, bei allen Aussagen, die ich zur VWH gelesen habe, ging es kaum um Bittere, sondern immer um Aromen und Aromastabilität.
Es wäre mit einem typischen Aromahopfen sicherlich zu interessanteren Ergebnissen gekommen.