Flaschen im Backofen

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§11
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Flaschen im Backofen

#1

Beitrag von §11 » Donnerstag 11. August 2016, 15:46

Ich Weiss nicht wie oft jetzt schon etwas dazu geschrieben wurde. Egal, ich versuch es hier noch einmal zusammenzufassen.

Fragen wir uns erstmal warum wir die Flaschen backen? Wir wollen schaedliche Keime in die Knie zwingen, richtig?

Dazu muss man wissen das in Bier, bedingt duch Hopfen, Alkohol und CO2, sowie dem pH Wert und dem fehlenden Substrat, relative wenig wachsen kann. In der Realitaet schaut man sich also erstmal an was waechst und sucht sich dann davon die widerstandsfaehigsten raus. Kann man die gut unter Kontrolle halten, klappt es auch mit allen anderen. Klar?

In den entsprechenden Technologien konzentriert man sich daher meist auf Saccharomyces diastaticus und Lactobacillus brevis. Beide sind weit verbreitet, wachsen in Bier und sind, auf Grund Ihrer Dauerformen, relative zaeh.

So weit so gut. Ein weiterer wichtiger Punkt ist wie wir die Keime in Schach halten wollen. Bei uns mit Hitze. Man spricht in diesem Fall, auch von Pasteurisierung. Es hat sich eingebuergert, um Verfahren vergleichen zu koennen, die Verfahren auf sogenannte Pasteureinheiten zu normieren. Die Formel dazu hat man durch hunderte EInzelversuche fuer Bier empirisch bestimmt. Eine Pateureinheit eintspricht dabei einer Einwirkung von 60C fuer 1 Minute. Als Formel ergibt sich PE = Zeit * 1,393^(Temperatur-60).

Aber warum erzaehl ich euch das?

Ok, wenn wir unsere Wuerze kochen, sagen wir mal fuer 60 Minuten, pasteurisieren wir damit unsere Wuerze. Wir toeten die vorhandenen Keime ab (exkter waere zu sagen wir reduzieren die Zahl und manche toeten wir nicht ab, die wachsen aber auch nicht in Bier). Das ist fuer uns Hobbybrauer der letzte Schritt in dem wir die Keimzahl unseres Produktes reduzieren, richtig?

Alle Schritte die danach folgen koennen im besten Fall die Keimzahl gleich halten, sie koennen aber die Keimzahl im Bier nicht weiter reduzieren. Wuerden wir das tun wollen, muessten wir unser Bier, wie die "Grossen", im Pasteur oder durch eine KZE jagen. Tun wir aber nicht.

Wen dem so ist, macht es ja logischerweise auch keinen Sinn Flaschen intensive zu behandeln als das Produkt, oder?

Vergleichen wir die PE fuer 60 Minuten Kochen bei 100C mit 15 Minuten Backofen bei 180C, so finden wir aber das wir die Flaschen mit exakt der 82040693450fachen PE Zahl behandeln wie Bier. Also etwas Overkill.

Egal, viel hilft viel, oder?

Nein, in diesem Fall nicht. Flaschenglas ist auf Temperaturunterschiede von max. 70C ausgelegt. Alles andere erzeugt sogennate thermisch induzierte Spannungsschaeden. Mit anderen Worten das Glas springt im mikroskopischen Massstab. Das muss man zu erst noch nicht sehen.

Allerdings foltern wir unsere Flaschen ja zusaetzlich. Wir setzen sie unter Druck. Druck erzeugt Kraft, und zwar linear zur Flaeche auf der der Druck lastet F=p*A.

Alles noch kein Problem. Bierflaschen haben einen Berstdruck von etwa 10 bar. Aber jetzt kommt es, der gilt nur bei unverletzter Oberflaeche. Test zeigen das der Berstdruck bei thermisch induzierten Spruengen, je nach tiefe und Geometrie um den Faktor 2 bis 20 abnehmen!! Das heist aus meinen 10 bar werden 5 oder sogar nur 0,5 bar.

Also zusammengefasst, ich gehe ein gewaltiges Risiko ein das die Flasche bei Belastung platzt und zwar durch eine Behandlung die eigentlich absoluter overkill ist.

Jan

EDIT: Ich baue uebrigens die Rechtschreibfehler nicht absichtlich rein. Da ich aber in USA sitze, habe ich keine deutsche Korrekturhilfe, im Gegenteil, die amerikanische verschlimmbessert das Ganze..... :Ahh
Zuletzt geändert von §11 am Donnerstag 11. August 2016, 15:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Flaschen im Backofen

#2

Beitrag von Boludo » Donnerstag 11. August 2016, 15:51

Danke!

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Re: Flaschen im Backofen

#3

Beitrag von hopfenbär » Donnerstag 11. August 2016, 16:18

Sehr interessant, vielen Dank.
Wenn ich es richtig Verstanden habe heißt das, ich kann meine Flaschen bei 80-90°C in den Ofen geben. Somit bleibt die Flasche unversehrt und wir reduzieren trotzdem die Keime. Allerdings deutlich weniger als beim Würze kochen. Bei wievielen Pasteureinheiten spricht man von guten Werten?

Schon einmal sorry, falls ich das komplett falsch verstanden habe. :puzz
Solum duri in hortum veniunt.

Vorstellung im alten Forum http://tinyurl.com/gob2p5g

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Re: Flaschen im Backofen

#4

Beitrag von §11 » Donnerstag 11. August 2016, 16:31

hopfenbär hat geschrieben:Sehr interessant, vielen Dank.
Wenn ich es richtig Verstanden habe heißt das, ich kann meine Flaschen bei 80-90°C in den Ofen geben. Somit bleibt die Flasche unversehrt und wir reduzieren trotzdem die Keime. Allerdings deutlich weniger als beim Würze kochen. Bei wievielen Pasteureinheiten spricht man von guten Werten?

Schon einmal sorry, falls ich das komplett falsch verstanden habe. :puzz
Ja, richtig verstanden. Allerdings ist eigentlich auch das Kochen schon ein Overkill. Allerdings bezwecken wir da ja nicht nur die Entkeimung.

Die Werte kannst du der angehaengten Grafik entnehmen liegen aber bei Bier im Bereich zwischen 15 und 25PE
Pasteur.jpg
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Re: Flaschen im Backofen

#5

Beitrag von Seed7 » Donnerstag 11. August 2016, 16:32

15 sekunden bei 72°C reduziert die microorganismen bis log 5, das ist 0.00001x der urspruengliche anzahl. 3x spuehlen mit warmes wasser genuegt,

Ingo
Zuletzt geändert von Seed7 am Donnerstag 11. August 2016, 16:33, insgesamt 1-mal geändert.
"Wabi-Sabi" braucht das Bier.

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Re: Flaschen im Backofen

#6

Beitrag von lebowski » Donnerstag 11. August 2016, 16:32

Sehr schön erklärt.

Bsp.weise benutze ich bereits seit ca. 10 Suden dieselben sogenannten "Einwegflaschen". Grundsätzlich nur einmal zu gebrauchen? Wohl kaum. Bei richtiger Behandlung sind die deutlich länger haltbar. Wie lange, dass weiss ich noch nicht :redhead

Gruss
Rico
Ich frag mal meine Nachbarin, ob sie noch Hefe im Haus hat. Vielen Dank.

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Re: Flaschen im Backofen

#7

Beitrag von Alt-Phex » Donnerstag 11. August 2016, 16:34

Jan for President !!

Danke für die ausführliche Erklärung, scheint aber immer noch nichts genutzt zu haben.
Ich versuchs mal einfacher.

FLASCHEN NIX IN BACKOFEN, NIE-NIE-NIEMALS, WEIL FLASCHEN GEHEN KAPUTT - KANN MACHEN KABOMM !! :Bigsmile
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Re: Flaschen im Backofen

#8

Beitrag von §11 » Donnerstag 11. August 2016, 16:35

lebowski hat geschrieben:Sehr schön erklärt.

Bsp.weise benutze ich bereits seit ca. 10 Suden dieselben sogenannten "Einwegflaschen". Grundsätzlich nur einmal zu gebrauchen? Wohl kaum. Bei richtiger Behandlung sind die deutlich länger haltbar. Wie lange, dass weiss ich noch nicht :redhead

Gruss
Rico
Es kommt auf die "Einwegflasche" an. Hier in den USA werden z.B. die selben 12oz Longneckflaschen als einweg benutzt, die man bei uns als 0,33l Longneck mehrweg benutzt.....
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Re: Flaschen im Backofen

#9

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Donnerstag 11. August 2016, 16:37

hopfenbär hat geschrieben:Sehr interessant, vielen Dank.
Wenn ich es richtig Verstanden habe heißt das, ich kann meine Flaschen bei 80-90°C in den Ofen geben. Somit bleibt die Flasche unversehrt und wir reduzieren trotzdem die Keime. Allerdings deutlich weniger als beim Würze kochen. Bei wievielen Pasteureinheiten spricht man von guten Werten?

Schon einmal sorry, falls ich das komplett falsch verstanden habe. :puzz
Ich glaube er wolle darauf hinaus, dass das Backen von Flaschen eine durch Youtube und Buchautoren verbreitete Unsitte ist, die mehr Gefahren als Nutzen bringt.

Es reicht aus, wenn man die Flaschen gleich nach dem Leeren gründlich mit lauwarmem Wasser spült und dann offen mit dem Hals nach unten austrocknen lässt. Vor dem Wiederbefüllen noch einmal kurz ausspülen. Fertig.
Flaschen mit eingetrockneten Heferesten kann man mit Wasser und Oxi sauber und keimarm machen.
"Da braut sich was zusammen ... "
"Oh, Bier ;-) !"
"Nein! Was Böses!"
"Alkoholfreies Bier??? ..."
-----------
Viele Grüße
Jens

Interesse an Flüssighefen ... ?

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Re: Flaschen im Backofen

#10

Beitrag von lebowski » Donnerstag 11. August 2016, 16:41

§11 hat geschrieben:
lebowski hat geschrieben:Sehr schön erklärt.

Bsp.weise benutze ich bereits seit ca. 10 Suden dieselben sogenannten "Einwegflaschen". Grundsätzlich nur einmal zu gebrauchen? Wohl kaum. Bei richtiger Behandlung sind die deutlich länger haltbar. Wie lange, dass weiss ich noch nicht :redhead

Gruss
Rico
Es kommt auf die "Einwegflasche" an. Hier in den USA werden z.B. die selben 12oz Longneckflaschen als einweg benutzt, die man bei uns als 0,33l Longneck mehrweg benutzt.....
Ich mein die hier: http://www.brauundrauchshop.ch/100/con_ ... ndexPage=1

Gruss
Rico
Ich frag mal meine Nachbarin, ob sie noch Hefe im Haus hat. Vielen Dank.

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Re: Flaschen im Backofen

#11

Beitrag von §11 » Donnerstag 11. August 2016, 16:43

In Backofen wuerde ich persoenlich gar keine Flaschen packen, ausser, und jetzt kommt es, meine Proben- und Hefeflaschen. Allerdings sind das spezielle, dickwandigere Buegelverschlussflaschen. Hintergrund ist hier, Hefesuspension ist nicht gleich Bier. In Hefesuspension vermehren sich wesentlich mehr Keime als im Bier.

Und das zeigt sehr gut, ich muss mich nur um die Organismen kuemmern die im Produkt auch wachsne koennen. Bier ist bei weitem nicht keimfrei. Es koennen sogar pathogene Keime und Viren darin ueberleben. Allerdings, da sie nicht wachsen koennen, bleibt ihre Zahl weit unter der minimalen Infektionsdosis, also der Anzahl, die man benoetigt um auch an den Mikroorganismen zu erkranken.

Jan
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Re: Flaschen im Backofen

#12

Beitrag von Boludo » Donnerstag 11. August 2016, 17:00

Ich hab da mal ein Lesezeichen gesetzt und werde in Zukunft darauf verlinken.
Es wird aber vermutlich nicht viel bringen. Es gibt ja auch Leute, die desinfizieren im Heißbereich :puzz
Wenn manche wüssten, wie keimbelastet Malz ist, würden sie vermutlich durchdrehen.

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Re: Flaschen im Backofen

#13

Beitrag von not » Donnerstag 11. August 2016, 17:18

§11 hat geschrieben:In Backofen wuerde ich persoenlich gar keine Flaschen packen, ausser, und jetzt kommt es, meine Proben- und Hefeflaschen. Allerdings sind das spezielle, dickwandigere Buegelverschlussflaschen. Hintergrund ist hier, Hefesuspension ist nicht gleich Bier. In Hefesuspension vermehren sich wesentlich mehr Keime als im Bier.

...
Jan
@Jan, rein interesse halber: "Hefeflaschen": Benutzt Du die zum Einlagern von Hefe oder was? Ich kann mir darunter nichts vorstellen... !? Propagation in Erlenmeyerkolben, oder? Na und den koche ich beim Starterkochen erstmal aus (Borosilikatglas und so).

... , Sönke
... nicht vergessen: immer schön die Schaumpumpe schmieren!

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Re: Flaschen im Backofen

#14

Beitrag von Fe2O3 » Donnerstag 11. August 2016, 17:22

Boludo hat geschrieben:Es gibt ja auch Leute, die desinfizieren im Heißbereich :puzz
Wenn manche wüssten, wie keimbelastet Malz ist, würden sie vermutlich durchdrehen.
Am effektivsten und Materialschonensten für die Flaschen bleibt dann nur noch Strahlensterilisation
[*] UV-Desinfektion (Wellenlänge <250nm)
[*] Gammastrahlen-Sterilisation (muss man halt schauen, woher man das Co-60 bekommt - aber hey, wenns um den Hygiene-Overkill geht sollte einem diese Aufgabe auch nicht zu schwer sein)
[*] Röntgenstrahlung (ob da die Besorgung des Equipments einfacher oder schwerer als bei der vorher genannten Methode ist, bin ich mir nicht sicher :P )

Sollten Methoden 2 oder 3 in Frage kommen, empfehle ich, den Brauraum vor dem fliesen noch mit Röbalith-Steinen auszukleiden... ;)

Das ist aber keine Aufforderung und kein Tipp, wie es mit der Hygiene zu machen ist - nur ein Hinweis für diejenigen, die gaaaaaanz sicher gehen wollen :Bigsmile

Lg
Martin

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Ladeberger
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Re: Flaschen im Backofen

#15

Beitrag von Ladeberger » Donnerstag 11. August 2016, 17:36

Ich habe den Thread mal oben als "wichtig" fixiert. Vielleicht bringt es ja doch was.

Bleibt daher bitte beim Thema und diskutiert nicht zum 10000. Mal eure bevorzugte Flaschenreinigungsmethode.


Gruß
Andy

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Re: Flaschen im Backofen

#16

Beitrag von cyme » Donnerstag 11. August 2016, 17:59

Falls man tatsächlich Flaschen im Ofen sterilisieren will (was, wie Jan schon ausführt, nicht nötig ist), sollte man sich ohnehin Zeit dafür nehmen. Jemand, der sich besser mit desinfizieren/sterilisieren auskennt als ich, Charlie Talley von Five Star Chemicals, spricht von 3,5h (MP3, ab Minute 26), wobei es wichtig ist, die Flaschen mit dem Ofen aufzuwärmen und mit dem Ofen abzukühlen.

Um Troy McClure zu zitieren: "Und jetzt, wo ihr wisst, wie's gemacht wird, macht es nicht."

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Re: Flaschen im Backofen

#17

Beitrag von der_dennis » Donnerstag 11. August 2016, 18:04

Sehr schön geschrieben, vielen Dank. Zudem muss man beachten, dass sich nach dem Flaschenbacken die heiße Luft in den Flaschen auch irgendwann wieder abkühlt und zusammenzieht. Dabei zieht sie auch wieder kalte, "schmutzige", Luft nach und die Flasche ist wieder genauso "dreckig" wie vorher.
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Re: Flaschen im Backofen

#18

Beitrag von §11 » Donnerstag 11. August 2016, 18:08

der_dennis hat geschrieben:Sehr schön geschrieben, vielen Dank. Zudem muss man beachten, dass sich nach dem Flaschenbacken die heiße Luft in den Flaschen auch irgendwann wieder abkühlt und zusammenzieht. Dabei zieht sie auch wieder kalte, "schmutzige", Luft nach und die Flasche ist wieder genauso "dreckig" wie vorher.
Weshalb das
wobei es wichtig ist, die Flaschen mit dem Ofen aufzuwärmen und mit dem Ofen abzukühlen.
eben wichtig ist. Damit zieht die Flasche die Luft aus dem Backofen.

Ausserdem wichtig, wenn man schon irgendetwas in den Backofen packt, immer etwas Wasser in die Flaschen. Feuchte Hitze ist wesentlich effektiver als trockene Hitze. Also einen Schluck Wasser in die Flasche.
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Re: Flaschen im Backofen

#19

Beitrag von cyme » Donnerstag 11. August 2016, 18:13

Würde Wasser in den Flaschen nicht für größere Temperaturunterschiede sorgen? Angenommen, der Ofen heizt schnell, dann hat der Flaschenhals außen schon 180°C von der heißen Ofenluft, wohingegen der innere Flaschenboden, mit Wasser benetzt, nicht über 100°C hinauskommen kann. Ohne Wasser erhitzt sich die Flasche gleichmäßiger.

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Re: Flaschen im Backofen

#20

Beitrag von §11 » Donnerstag 11. August 2016, 18:24

cyme hat geschrieben:Würde Wasser in den Flaschen nicht für größere Temperaturunterschiede sorgen? Angenommen, der Ofen heizt schnell, dann hat der Flaschenhals außen schon 180°C von der heißen Ofenluft, wohingegen der innere Flaschenboden, mit Wasser benetzt, nicht über 100°C hinauskommen kann. Ohne Wasser erhitzt sich die Flasche gleichmäßiger.
Nachdem ich ja gerade grundsaetzlich davon abgeraten habe Flaschen bei hohen Temperaturen in den Ofen zu packen, hast du zwar im Grundsatz recht, aber das Problem stellt sich so nicht. Also noch besser ist es das Wasser in ein extra Schuesselchen zu geben, oder wie bei meinem Offen, die Moeglichkeit die Luft zu befeuchten (ist dann ueberigens auch prima zum Malz Darren. Man kann super Caramalz machen, weil man schoen feucht verzuckern kann. Aber anderes Thema.)

Wenn wir aber schon auf den Threat einschiessen:

@ Soenke: ICh hab solche Flaschen wie im Bild um z.B. Proben von der Erntehefe zu nehmen oder auch mal Hefe fuer ein paar Tage unter Bier im Kuehlschrank aufzubewahren.
Probenflasche.JPG
Probenflasche.JPG (14.85 KiB) 15802 mal betrachtet
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Re: Flaschen im Backofen

#21

Beitrag von Ursus007 » Donnerstag 11. August 2016, 18:49

Hallo Jan,

danke auch von mir, zum Thema 180°C hatte ich ja im anderen Beitrag schon meinen Kommentar abgegeben. Ich nehme an, jener war auch Anlass für diesen Thread hier.

Doch 2 fragende Kommenare von mir:

1. Du schreibst, man muß sich nur um die widerstandsfähigsten Schädlinge kümmern, die anderen gehen damit gleichfalls mit über den Jordan. Meine Frage nun: Wenn bei Hitze nun die Erstschlimmsten gekillt werden, die Zweitschlimmsten aber überleben (weil sie die Hitze überstehen, aber z.B. bei einem bestimmten ph-Wert in die Grenzen zu verweisen wären, dann wäre diese Methode nicht komplett effektiv, oder?

2. Du schreibst im ersten Schritt über das Würzekochen, kommst gann aber sofort zu den Flaschen. Dazwischen kommt ja gewöhnlich noch die Gärung und der gesamte Kaltbereich, in denen so dies und das passieren kann. Ja, Alk., ph und CO2 verhindern einiges, aber saubere und keimarme Flaschen brauchts trotzdem. Aber absolute Zustimmung: ohne Flaschenbacken und schon gar nicht bei 180°C.

Beste Grüße,

Ursus
Aus der Kehle dringt ein Schrei:
Schütt's nei, schütt's nei!

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Re: Flaschen im Backofen

#22

Beitrag von §11 » Donnerstag 11. August 2016, 19:26

Ursus007 hat geschrieben:Hallo Jan,

danke auch von mir, zum Thema 180°C hatte ich ja im anderen Beitrag schon meinen Kommentar abgegeben. Ich nehme an, jener war auch Anlass für diesen Thread hier.

Doch 2 fragende Kommenare von mir:

1. Du schreibst, man muß sich nur um die widerstandsfähigsten Schädlinge kümmern, die anderen gehen damit gleichfalls mit über den Jordan. Meine Frage nun: Wenn bei Hitze nun die Erstschlimmsten gekillt werden, die Zweitschlimmsten aber überleben (weil sie die Hitze überstehen, aber z.B. bei einem bestimmten ph-Wert in die Grenzen zu verweisen wären, dann wäre diese Methode nicht komplett effektiv, oder?

2. Du schreibst im ersten Schritt über das Würzekochen, kommst gann aber sofort zu den Flaschen. Dazwischen kommt ja gewöhnlich noch die Gärung und der gesamte Kaltbereich, in denen so dies und das passieren kann. Ja, Alk., ph und CO2 verhindern einiges, aber saubere und keimarme Flaschen brauchts trotzdem. Aber absolute Zustimmung: ohne Flaschenbacken und schon gar nicht bei 180°C.

Beste Grüße,

Ursus
Hi Ursus,

zu 1.)

Ich weiss nicht ob ich die Frage richtig verstehe, aber ich versuch mal zu antworten:

Man (wer auch immer sich mit Entkeimung beschaeftigt) sucht sich fuer gewoehnlich einen "Musterkeim" fuer das System das man untersucht. So ein Keim soll bestimmte voraussetzungen haben, wie leicht zu Vermehren, nicht pathogen usw. wichtig aber, er soll gegen das Verfahren eine hohe resistenz haben. Untersucht man z.B. ein thermisches Verfahren (wie die Pasteurisierung) so muss er thermisch sehr resistant sein. Im besten Fall sollte er der Keim sein der die hoechste Resistenz aufweist. Manchmal ist das aber nicht moeglich. Ein Beispiel waere z.B. C. Botolinum. Dann sucht man sich einen Testkeim, von dem man weiss wie er sich im Verhaelnis zum Zielkeim verhaelt. Also man weiss (durch Laborversuche) eine Abtoetungsrate des Testkeims ist doppelt so gross wie die des Zielkeims. Damit koennen die Versuche mit ungefaehrlichen Keimen durchgefuehrt werden und auf den Zielkeim extrapoliert werden. Das PRoblem stellt sich allerdings so nicht bei Bier.

Oder meinst du die Unterschiedliche "Anfaelligkeit" fuer unterschiedliche Einfluesse? Das beachtet man natuerlich beir Auswahl des Testkeims. Validiere ich einen Pasteur fuer Milch wird der Testkeim anders aussehen als bei einem Pasteur fuer Bier. Validiere ich die Desinfektion mir Peressigsaeure sieht der Keim auch anders aus als bei z.B. H2O2.

zu 2.)
Da hast du recht. Allerdings vom Gesichtpunkt der Keimreduktion passiert nichts mehr. Weniger Keime als nach der Kochung habe ich nirgendwo im ganzen Prozess danach. So ist die Aussage zu verstehen.

Jan
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Re: Flaschen im Backofen

#23

Beitrag von Maulwurfmann » Donnerstag 11. August 2016, 20:00

Mal eine ganz blöde Frage in den Raum gestellt. Ich sammle aktuell Bügelflaschen und lager diese auf dem Balkon mit direkter Sonneneinstrahlung. Die Flaschen sind selbstverständlich leer.

Ich habe mal auf Wikipedia gelesen, dass unter anderem das UV-Licht/Sonnenstrahlen-Dings auf Wäsche beim trocknen desinfizierend wirkt und dachte mir, dass das bei Flaschen sicherlich auch funktioniert. Kann mir dazu jemand etwas sagen?

Viele Grüße

Fabian

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Re: Flaschen im Backofen

#24

Beitrag von §11 » Donnerstag 11. August 2016, 20:04

Maulwurfmann hat geschrieben:Mal eine ganz blöde Frage in den Raum gestellt. Ich sammle aktuell Bügelflaschen und lager diese auf dem Balkon mit direkter Sonneneinstrahlung. Die Flaschen sind selbstverständlich leer.

Ich habe mal auf Wikipedia gelesen, dass unter anderem das UV-Licht/Sonnenstrahlen-Dings auf Wäsche beim trocknen desinfizierend wirkt und dachte mir, dass das bei Flaschen sicherlich auch funktioniert. Kann mir dazu jemand etwas sagen?

Viele Grüße

Fabian
Guter Gedanke. Leider haben Bierflaschen, absichtlich, einen UV Filter eingebaut. Das ist der Grund fuer die Farbe. Licht ist nicht gut fuer Bier.
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Re: Flaschen im Backofen

#25

Beitrag von Maulwurfmann » Donnerstag 11. August 2016, 20:34

Danke für die Info.

Zumindest schadet die Lagerung auf dem Balkon nicht, ist ja auch schon was. :)

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Re: Flaschen im Backofen

#26

Beitrag von gulp » Donnerstag 11. August 2016, 22:34

Merci, Jan. :thumbup

Gruß
Peter
Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier!

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Re: Flaschen im Backofen

#27

Beitrag von cars10 » Freitag 12. August 2016, 06:58

Hallo Leute,

es ist bekannt, dass Wasser das Risswachstum in Glass fördert.
Das heiß, dass Risse (und hier geht es nicht um mit dem bloßen Auge sichtbare Risse) die durch die eingebrachten Spannungen im Backofen entstehen vermutlich weiterwachsen.
Spannung gibt es duch den Flascheninnendruck, die vorhandene Feuchte leistet dann eben auch ihren Beitrag.
Wenn dann der Druck zu hoch wird und das Wachstum weit genug vortgeschritten ist, knallts halt.

Grüße,

cars10
"Malz hat das Bestreben Bier zu werden." Drew Beechum (sinngemäß)

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Re: Flaschen im Backofen

#28

Beitrag von Albwoiza » Freitag 12. August 2016, 07:01

:goodpost:
Spitze Jan

Hoffentlich hilfts auch was :Waa

Gruß
Jürgen

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Re: Flaschen im Backofen

#29

Beitrag von Ununnilium » Freitag 12. August 2016, 08:19

Meines Wissens ist für dickes, normales Glas jede schnelle Temperaturänderung gefährlich, da dann Innen- und Aussenseite nicht die gleiche Ausdehnung haben (Glas leitet Wärme sehr schlecht). Dünnes Glas wie die im Labor benutzen Reagenzgläser sind temperaturunterschiedsresistenter (heute wird aber auch dort Spezialglas eingesetzt, dass sich kaum ausdehnt). Wenn man eine mit kochendem Wasser gefüllte Flasche in kaltes Wasser stellt, springt sie sehr oft. Deshalb kann im Prinzip auch das direkte Befüllen von mit kochendem Wasser desinfizierten Flaschen mit kaltem Bier sehr problematisch sein. Wenn man Flaschen in den nicht vorgeheizten Backofen gibt und so langsam auf z.B. 130 °C erhitzt und diese vor Gebrauch wieder langsam auf Raumtemperatur abkühlen lässt, sollte nichts passieren, da durch die langsame Temperaturänderung das Glas überall die gleiche Ausdehnung hat.

Gruss Fabian

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Re: Flaschen im Backofen

#30

Beitrag von philipp » Freitag 12. August 2016, 09:21

Maulwurfmann hat geschrieben:Mal eine ganz blöde Frage in den Raum gestellt. Ich sammle aktuell Bügelflaschen und lager diese auf dem Balkon mit direkter Sonneneinstrahlung. Die Flaschen sind selbstverständlich leer.
Bitte unbedingt SIchtkontrolle vor dem Abfüllen!

(Auch bei nicht Balkon-Lagerung). Es gibt manchmal die ein oder andere Spinne, die da doch reinklettert ;-)
Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter den Malz-Getränken das vollkommenste.
http://sammlungen.ulb.uni-muenster.de/h ... ew/1817246

Im alten Forum als 'rattenfurz' bekannt gewesen.

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Re: Flaschen im Backofen

#31

Beitrag von §11 » Freitag 12. August 2016, 14:32

Wenn man Flaschen in den nicht vorgeheizten Backofen gibt und so langsam auf z.B. 130 °C erhitzt und diese vor Gebrauch wieder langsam auf Raumtemperatur abkühlen lässt, sollte nichts passieren, da durch die langsame Temperaturänderung das Glas überall die gleiche Ausdehnung hat.
Aber warum sollte man ueberhaupt seine Flaschen backen wollen? Es gibt auch bei langsamer Erwaermung und Abkuehlung im Backofen allerlei Unsicherheiten, wie z.B. die Beruehrstellen zwischen Ofen und Flasche. Wie gesagt, verstehe ich den Sinn dahinter noch nicht ganz.

Wenn man seine Flaschen thermisch behandeln will, jetzt mal ganz ungeachtet der damit verbundenen Risiken, dann waere das sinnvollste das mitgelieferte Gitter in den Einkocher zu packen bis knapp unter das Gitter mit Wasser zu fuellen und die Flaschen im Dampf zu sterilisieren. Da Dampf beim Kondensieren ein Mehrfaches an Energie abgibt als mit trockener oder feuchter Hitze moeglich ist, ist das der effektivste Weg.

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Re: Flaschen im Backofen

#32

Beitrag von BodoW » Freitag 12. August 2016, 14:38

Alt-Phex hat geschrieben:Jan for President !!
Kaum ist man mal im Urlaub, da gibt es hier Umsturtzgedanken :P :Greets

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Re: Flaschen im Backofen

#33

Beitrag von docpsycho » Freitag 12. August 2016, 18:20

§11 hat geschrieben:
Aber warum sollte man ueberhaupt seine Flaschen backen wollen? Es gibt auch bei langsamer Erwaermung und Abkuehlung im Backofen allerlei Unsicherheiten, wie z.B. die Beruehrstellen zwischen Ofen und Flasche. Wie gesagt, verstehe ich den Sinn dahinter noch nicht ganz.

Ich bin OP-Pfleger ich kann den Gedanken der Backofenmethode gut verstehen, im OP wird auch alles mit Hitze desinfiziert (also die Instrumente, nicht die Patienten). Dazu muss man aber sagen, unsere Instrumente bestehen aus Metall und nicht aus Glas, die Einwände sind absolut berechtigt was die Glasstabilität nach dem backen angeht, auch wenn ich nicht denke, dass irgendwer die Flaschen in einen vorgeheizten 180°C heißen Ofen stellt und danach schockkühlt. Wenn man den Ofen mit den Flaschen langsam aufheizt und dann langsam auch im Ofen abkühlen lässt, sollte das kein Problem sein.
Jetzt kommt's aber und das lasst euch von einem berufsmäßigen Reinlichkeitsfanatiker gesagt sein: Wir übertreiben es total was die Sauberkeit angeht, die meisten Desinfektionsmaßnahmen sind volliger overkill.

Grüße, der Doc
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Re: Flaschen im Backofen

#34

Beitrag von Boludo » Freitag 12. August 2016, 18:25

Bier abfüllen ist keine Operation am offenen Herz. Das ist ja gerade der Punkt. Es muss gar nicht steril sein.
Man könnte ja auch auf die Idee kommen und vor dem Abfüllen große Mengen Antibiotika zu nehmen. Wenn man mal bedenkt wie viele Bakterien man in sich trägt, sogar Coli und so Zeug :Grübel

Stefan
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Re: Flaschen im Backofen

#35

Beitrag von §11 » Freitag 12. August 2016, 18:26

docpsycho hat geschrieben:
§11 hat geschrieben:
Aber warum sollte man ueberhaupt seine Flaschen backen wollen? Es gibt auch bei langsamer Erwaermung und Abkuehlung im Backofen allerlei Unsicherheiten, wie z.B. die Beruehrstellen zwischen Ofen und Flasche. Wie gesagt, verstehe ich den Sinn dahinter noch nicht ganz.

Ich bin OP-Pfleger ich kann den Gedanken der Backofenmethode gut verstehen, im OP wird auch alles mit Hitze desinfiziert (also die Instrumente, nicht die Patienten). Dazu muss man aber sagen, unsere Instrumente bestehen aus Metall und nicht aus Glas, die Einwände sind absolut berechtigt was die Glasstabilität nach dem backen angeht, auch wenn ich nicht denke, dass irgendwer die Flaschen in einen vorgeheizten 180°C heißen Ofen stellt und danach schockkühlt. Wenn man den Ofen mit den Flaschen langsam aufheizt und dann langsam auch im Ofen abkühlen lässt, sollte das kein Problem sein.
Jetzt kommt's aber und das lasst euch von einem berufsmäßigen Reinlichkeitsfanatiker gesagt sein: Wir übertreiben es total was die Sauberkeit angeht, die meisten Desinfektionsmaßnahmen sind volliger overkill.

Grüße, der Doc
Da bin ich voll bei dir. Aber um bei deinen Beispiel zu bleiben, Ihr desinfiziert den OP und das Operationsfeld zu einem aehnlichen Grad. Das tun wir eben mit der Backofenmethode nicht. Wir behandeln die Flasche, auf PE Einheiten bezogen, in etwa 80 Millarden mal staerker, als wir das eigentliche Produkt behandeln.

Das waere als wuerdest du das Skalpell zwar perfekt im Autoklaven sterilisieren, aber das Operationsfeld auf de Haut des Patienten mit dem feuchten Waschlappen reinigen.

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Re: Flaschen im Backofen

#36

Beitrag von Sura » Freitag 12. August 2016, 18:49

Der Vergleich mit dem OP hinkt aber etwas...... beim OP gehts auch darum die gesamten Bakterien und Viren die im Krankenhaus rumschwirren nicht an den Patienten kommen zu lassen. Da dieser vom Allgemeinzustand meistens etwas geschwächt ist, hat der genug mit dem Kram zu tun den er selbst schon mitbringt. Das kannst du eher damit vergleichen was du für einen Aufwand treiben müsstest um die Würze ohne Hefezugabe 3 Wochen lang in der Sonne rumstehen lassen zu können.

Was in der Flasche landet ist zumeist aber vollkommen gesundes Bier, und hat mit den normal vorkommenden Bakterien und "handelsüblicher" Häufung keine großartigen Probleme. Genausowenig wie ein geunder Mensch Probleme mit MRSA hat. Da reicht ein normales Maß an Sauberkeit aus solange das restliche Gemenge gesund ist.
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Re: Flaschen im Backofen

#37

Beitrag von docpsycho » Samstag 13. August 2016, 05:27

Gude,

ich habe mich, glaube ich, nicht eindeutig ausgedrückt. Der Vergleich mit dem OP ist mir gekommen, weil es da wirklich steril sein muss, was beim Bier nicht nicht der Fall ist, allein schon weil man das gar nicht hin bekommt. Deswegen meinte ich auch, dass die meisten Desinfektionsmaßnahmen beim Brauen, ein deutlicher Overkill sind. Wichtig ist nur, dass man schön sauber arbeitet.

grüße, der Doc
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Re: Flaschen im Backofen

#38

Beitrag von mira » Mittwoch 14. September 2016, 16:09

Auswahl von geeigneten Flaschen
Ich benutze braune mehrweg Bügelverschluss Flaschen à 50cl, welche ich beim Getränkehändler Harrassenweise kaufe. Beim Kauf von schmutzigen Depotflaschen wähle ich nur die schönsten und neusten Flaschen. Der Zustand der Flasche lässt sich insbesondere an den Ringen - verursacht durch die Reinigungsmaschinen - erkennen.

Reinigung von Flaschen
ich reinige die Flaschen jeweils mit einer rotierenden Drahtbürste (gekauft im Brauereihandel) und etwas warmen Wasser. Nach der Bürstenreinigung spüle ich die Flaschen mit wenig Wasser.

Sterilisierung
Ich bin ein Flaschenbacker und ich werde es aus Überzeugung bleiben. Ich verwende dazu drei Gitterroste auf welchen genau eine Harrasse Bier (15 Flaschen) Platz haben. Ich lege die Flaschen gleich nach dem waschen und kurzem abtropfen für 20 Minuten bei 160 °C in den Ofen.

Zu den Meinungen betreffend Flaschenbomben und Flaschenquälerei möchte ich etwas klarstellen:
- Dickwandige und Qualitativ hochwertige Mehrwegflaschen stecken locker 200°C weg (Aussage Glasspezialist)
- Eigene Erfahrungen zeigten dass das Flaschenbacken den Flaschen keinen Schaden zufügt (hatte nach über 20 Backdurchgängen noch nie zersprungene Flaschen)
- Ich hatte von insgesamt über 1000 abgefüllten Flaschen noch nie eine Infektion
- Und noch ein gutter Nebeneffekt: Heisswasser in grossen Mengen aus dem Boiler ist wesentlich teurer als der für die Sterilisation verwendete Strom (habe es ausgerechnet :thumbup )

FAZIT
Das sterilisieren von Flaschen im Backofen bringt aus meiner Sicht mit minimalstem Aufwand das maximale Reinigungsergebnis!

Ob das Backen notwendig ist oder nicht sei dahingestellt - ich selbst habe ein gutes Gefühl wenn ich sie Sterilisiere.


Grüsse aus der Schweiz

:Drink
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Re: Flaschen im Backofen

#39

Beitrag von §11 » Mittwoch 14. September 2016, 16:20

Aber das qualitativ gute Mehrwegflaschen beim "Backen" Schaden nehmen ist definitiv ein Märchen!
Und du ueberpruefst alle deine Flaschen unter dem Mikroskop bevor du sie in den Backofen packst? oder nimmst du nur Neuglas?

Die Ringe kommen nicht von den Reinigungsmaschinen, denn da haengen die Flaschen in einzelnen Taschen. Die Ringe stammen davon das die Flaschen an definierten Stellen auf der Bandanlage (Transport) aneinander stossen und reiben.

Bierflaschen sind nicht fuer 200C gemacht (Aussage Glasspezialist). In der Glashuette warden sie anders behandelt und auf beheizten Baendern bewegt um Spannungrisse zu vermeiden.

Ich hab aber ehrlich gesagt keinen Bock irgendjemand belehren zu wollen, der einfach beratungsresistent ist. Wegen mir kanns du deine Flaschen im Lagerfeuer behandeln.

Was mir allerdings sauer auffstoesst ist der Ton in deinem Post.

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Re: Flaschen im Backofen

#40

Beitrag von Boludo » Mittwoch 14. September 2016, 16:23

Mein Vater war Glasbläser, ohne Witz. Die hatten da extra einen großen Ofen, in dem das Glas nach der Bearbeitung ganz langsam über Nacht runtergekühlt wurde, damit es keine Spannungen bekommt, und selbst das hat nicht immer geholfen.

Warum man versiffte Flaschen aus dem Getränkemarkt holt, hab ich noch nie verstanden. Da kauft man doch lieber volle und trinkt die leer und spült dann sofort aus.

Dass das mit dem Backofen vollkommen unnötig ist, da man keine sterilen Flaschen braucht, sollte eigentlich klar sein.
Hier wird mit Atombomben nach Spatzen geschossen.
Und wenn Flaschen nach 20 mal Backen noch ok sind, hat das keinerlei statistische Signifikanz.
Abgesehen davon, dass eine zerplatzte Flasche im ganzen Hobbybrauleben reicht, um das Leben nachhaltig zu ruinieren.

Du kannst Deine Flaschen in einem aktiven Vulkan sterilisieren, das ist mir vollkommen egal. Aber zu behaupten, dass da keine Spannungen auftreten können finde ich nicht ok.


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Re: Flaschen im Backofen

#41

Beitrag von mira » Mittwoch 14. September 2016, 16:39

§11 hat geschrieben:
Aber das qualitativ gute Mehrwegflaschen beim "Backen" Schaden nehmen ist definitiv ein Märchen!
nein, das ist nicht nötig - ich begutachte die Flasche kurz und schnappe mir die schönsten raus.
Boludo hat geschrieben:Mein Vater war Glasbläser, ohne Witz
Ich arbeitete einige Jahre in einer Industrieglasbläserei - und ja du hast absolut recht - man muss das Glas beim Herstellungsprozess oder nach der Bearbeitung sehr langsam abkühlen, das wird im übrigen mit den Bierflaschen bei der Herstellung genau so gemacht! Mit diesem langsamen abkühlen nimmt man dem Glas die Spannungen, welche sonst entstehen könnten. Oftmals wird dieser Prozess einige male durchgeführt. Diese Spannungen sind bei einer fertig hergestellten Flasche bereits eliminiert.

Und mit 160°C ist man weit vom Schmelzpunkt vom Glas entfernt..... :puzz

§11 hat geschrieben:In der Glashuette warden sie anders behandelt und auf beheizten Baendern bewegt um Spannungrisse zu vermeiden
Absolut korrekt - aber ich will das Glas ja auch nicht behandeln - ich will es nur sterilisieren :puzz

mira hat geschrieben:Was mir allerdings sauer auffstoesst ist der Ton in deinem Post.
Klare Worte - ist eine Ansichtssache- wer sie nicht teilen will muss dies nicht tun :Drink



Boludo hat geschrieben:Warum man versiffte Flaschen aus dem Getränkemarkt holt, hab ich noch nie verstanden. Da kauft man doch lieber volle und trinkt die leer und spült dann sofort aus.
[/quote]

Ich trinke kein Industriebier :thumbdown
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Re: Flaschen im Backofen

#42

Beitrag von tauroplu » Mittwoch 14. September 2016, 16:42

Selbst wenn man Neuflaschen verwendet, heißt das absolut nichts. Es reicht aus, dass die entweder beim (unzureichend gesicherten) Transport oder auch zu Hause mal kurz mit dem Boden aneinander tacken und schon kann es sein, dass das Spannungen im Glas auftreten oder eben Mikrorisse, die man mit dem bloßen Auge nicht erkennen kann. Unter Nachgärdruck kann sich das Ganze dann exponentiell steigern und zum Platzen führen.

Die von Mira in Großschrift getätigte Behauptung finde ich ehrlich gesagt gefährlich und grob fahrlässig!
Beste Grüße
Michael

„Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“
Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag

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Re: Flaschen im Backofen

#43

Beitrag von Boludo » Mittwoch 14. September 2016, 16:44

tauroplu hat geschrieben: Die von Mira in Großschrift getätigte Behauptung finde ich ehrlich gesagt gefährlich und grob fahrlässig!
Ich auch.
Vielleicht sollte er mal ein gutes Industriebier trinken um etwas lockerer zu werden.
:Drink

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Re: Flaschen im Backofen

#44

Beitrag von flying » Mittwoch 14. September 2016, 16:51

Ja seine Meinung sagen kann man sicher doch. Die Vehemenz der vollfetten und sehr großen Schrift impliziert jedoch eine ultimative Wahrheit, die keinen Widerspruch akzeptiert. Das wirst Du hier nicht bekommen. Wenn man langsam genug im Backofen aufheizt und abkühlt kann man das sicher machen. Es geht nur um Spannungsrisse durch starke Temperaturgefälle innerhalb des Glases. Der Backofen ist nur sekundär wichtig. Ungenügend gereinigte Flaschen werden so zwar steril aber möglicherweise bekommt man ein Gushingproblem. Und wenn man sie eh vorher gründlich spült kann man sich den Backofen eigentlich sparen.
In meinen Anfangsjahren hatte ich mal einen Kasten zur Reinigung mit auf die Arbeit genommen (Nachtschicht :Wink ). Im Winter, so um die - 5°C. Den Kasten aus dem Kofferraum geholt und dann schön heisses Wasser aus dem Hahn rein.. Das Geräusch kennt man aus Filmen wenn irgendwo das Eis bricht. :redhead
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Re: Flaschen im Backofen

#45

Beitrag von mira » Mittwoch 14. September 2016, 17:02

flying hat geschrieben:Ja seine Meinung sagen kann man sicher doch. Die Vehemenz der vollfetten und sehr großen Schrift impliziert jedoch eine ultimative Wahrheit, die keinen Widerspruch akzeptiert. Das wirst Du hier nicht bekommen.
ok, jetzt sehe ich es ein - die vollfette grosse Schrift war nicht angebracht - habe vielleicht auch zu wenig Forumserfahrung - dafür entschuldige ich mich. War eigentlich auch nicht so gemeint.

Ich danke Dir für den Hinweis - jetzt weis ich auch was der Benutzer JAN mit der Aussage:
§11 hat geschrieben:Was mir allerdings sauer auffstoesst ist der Ton in deinem Post.
meint.... Einen etwas konkreteren Hinweis auf die von mir etwas ungeschickt verwendete fette Grossschrift hätte mehr geholfen als dieser Satz!


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Re: Flaschen im Backofen

#46

Beitrag von §11 » Mittwoch 14. September 2016, 17:04

Und mit 160°C ist man weit vom Schmelzpunkt vom Glas entfernt.....
Du hast meinen Eingangspost nicht die Bohne gelesen, simmt's?

Wir sind meilenweit von der Glasubergangstemperatur entfernt, die uns hier interessiert, es geht aber um die Erhoehung der Kerbspannung durch Temperaturunterschiede wenn die Obeflaeche bereits durch Kratzer geschaedigt ist.
Absolut korrekt - aber ich will das Glas ja auch nicht behandeln - ich will es nur sterilisieren
Ja. Wenn es dir egal ist das dein Gefuege durch Spannungsrisse geschaedigt wird, was im spaeteren Verlauf zu Bruch fuehrt, wenn die Flasche mit Druck beaufschlagt wird kann dir das egal sein. Wie gesagt es hilft manchmal wenn man Beitraege liesst und nicht nur (bestenfalls) ueberfliegt.



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Re: Flaschen im Backofen

#47

Beitrag von Boludo » Mittwoch 14. September 2016, 17:11

Ich finde, das ist jetzt wieder so in typischer Fall von "hab ich schon zig mal gemacht, ist nie was passiert" .
Man kann auch immer bei Rot über die Fußgängerampel, da passiert ziemlich lange nichts.
Aber dann zu behaupten, dass es sicher sei, bei Rot über die Ampel zu gehen, ist noch mal was ganz anderes.
Und ja ich weiß, Vergleiche hinken.

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Re: Flaschen im Backofen

#48

Beitrag von Johnny H » Mittwoch 14. September 2016, 17:18

Ich finde den gesamten Prozessschritt "Flaschenreinigung" mittlerweile sowieso völlig überbewertet, und das deckt sich ein wenig mit Jans Aussagen im ersten Post: die Infektionspotenziale liegen woanders.

Warum? Weil ich in über 3 1/2 Jahren Hobbybrauerlaufbahn und Craftbierfesten gefühlt schon unzähligen Infektionen und Fehlgeschmäckern über den Weg gelaufen bin, mich aber gleichzeitig nicht erinnern kann, dass bei Fehlern nur eine einzige Flasche betroffen war. Nein, es ist in den allermeisten Fällen der gesamte Sud oder das gesamte Keg, weil es a) weitaus öfters passiert, dass irgendein Hahn oder ein Ventil nicht richtig gereinigt wurde, und b) eine jungfräuliche Würze sowieso um ein Vielfaches empfindlicher ist als ein komplett oder fast komplett vergorenes Jungbier mit niedrigem pH-Wert, Alkohol/CO2 und fast oder ganz ohne Nährstoffe. Was, um Himmelswillen, sollen denn die bösen Schädlinge fressen?

Das soll jetzt nicht heißen, dass man seine Flaschen grundsätzlich nicht reinigen soll und dass es keine flaschenbedingten Infektionen gibt. Trotzdem: die wichtigsten Baustellen sind andere.

Tilo, der in über 3 1/2 Jahren auch noch nie eine flaschenbedingte Infektion hatte...
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
(E. Jalowetz, Pilsner Bier im Lichte von Praxis und Wissenschaft, 1930)

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Re: Flaschen im Backofen

#49

Beitrag von §11 » Mittwoch 14. September 2016, 17:28

hab ich schon zig mal gemacht, ist nie was passiert
Zumal ja jede kommerzielle Brauerei genau diese Beweisfuehrung anfuehren kann um zu zeigen das der Backofen unnoetig ist, denn Brauereien fuellen Hunderttausende von Flaschen und erreichen normal Raten jenseits 1 infizierte in 100,000 abgefuellten.
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Re: Flaschen im Backofen

#50

Beitrag von mira » Mittwoch 14. September 2016, 17:43

§11 hat geschrieben:Du hast meinen Eingangspost nicht die Bohne gelesen, simmt's?
und
§11 hat geschrieben:....Wie gesagt es hilft manchmal wenn man Beitraege liesst und nicht nur (bestenfalls) ueberfliegt.
und
§11 hat geschrieben:Ich hab aber ehrlich gesagt keinen Bock irgendjemand belehren zu wollen, der einfach beratungsresistent ist.
und
§11 hat geschrieben:Wegen mir kanns du deine Flaschen im Lagerfeuer behandeln.
Frage mich nur, wer hier teilweise mit beleidigenden Aussagen um sich schlägt.....nimm dein Post selbst zu Herzen!
§11 hat geschrieben:Was mir allerdings sauer auffstoesst ist der Ton in deinem Post.
Lass bitte solche Aussagen sein, wenn du dann persönlich beleidigend wirst.....
Lies mein Post - ich war nicht ein einziges mal persönlich geworden.....

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