Dark Impact -Problem mit NG

[glassart]

Hallo Braufreunde,
nach langem Nachdenken was könnte die Ursache sein und wie kann ich es beheben wende ich mich nun doch an euch mit der Bitte um Hilfe.

Ich habe am 19.11. ein Dark Impact gebraut -Rezepterstellung und alle Berechnungen lt. KBH -Eckdaten:

- 22 l mit STW 23,5 > auf 21,5 verdünnt
- die Würze wurde als 2. Sud auf eine Wyeast 3031 gelegt
- wegen der niedrigen Temperaturen (18°C mit Heizmatte auf ca. 21 °C angehoben) ist sie am nächsten Tag schon voll losgefahren
-am 26.11 war sie schon fast ausvergoren mit Restextrakt 10,2 Brix
-dann war ich leider akut für über 2 Wochen im Krankenhaus und musste das Jungbier alleine lassen
-wieder vorübergehend zurück vom KH habe ich dann abgefüllt (Restextrakt gleichbleibend)
- Abfüllung so wie immer mit Zucker zur Karbonisierung (sterile Zuckerlösung abgekühlt in den Abfülleimer und dann Jungbier drauf und schön mit Paddel vermischt)
-einziger Unterschied war dass ich nicht Haushaltszucker sondern Muscovado dafür verwendet habe! Ich bin oder war der Meinung, dass der Glukosegehat annähernd gleich sein sollte.
-dann 9 l in ein Keg und den Rest in neue Bügelflaschen gefüllt.
-am Keg-Manometer hat sich über 2 Tage nichts getan worauf ich das Keg und die Flaschen auf 23°C gebracht habe

> daraufhin ist im Keg der Druck auf 1,8 bar (lt KBH sollte es 2,0 bar sein) und dann leider für mich wieder ab ins Krankenhaus
-bei meine Rückkehr am 4.1. war der Keg-Druck dann auf 2,1 bar

- und nun kommt mein Problem: ich habe (als Belohnung ) mir ein Fläschchen geöffnet > Resultat: Bier unheimlich toller Charakter, noch etwas (viel) zu unreif aber null Kohlensäure, kein Flopp, nichts.
-weitere 3 Flaschen im Abstand von ein paar Tagen mit gleichem Ergebnis

!!und soeben habe ich das Keg angezapft -auch das selbe Ergebnis mit max 0,5gr/l CO2 (ist der Druckanstieg auf 2,1bar nur durch Ausdehnung durch die Temperaturänderung entstanden ??

Habt ihr eine Erklärung dafür?
Wie würdet ihr das sonst so tolle Bier noch retten? ( alles in ein 18l Keg füllen und mit CO2 karbonisieren? Zurück in den Abfülleimer und geringe MengeTrockenhefe (angestellt) dazugeben und wieder wie gehabt abfüllen in Keg und Flaschen?

Ich hoffe ihr habt Ideen bzw. könnt Fehler im Ablauf erkennen und mir dabei helfen

viele Grüße und danke Herbert

[flip]

Hast du ein Ventil am Keg? Dann zieh einmal kurz daran, sodass der Druck entweichen kann.
Dann leg das Keg auf die Seite, schließ Co2 mit ~1,5 Bar an und rolle das Fass ein wenig.
Wenn du dabei starkes gluckern hörst, dann ist das Bier praktisch nicht mit Co2 gesättigt.

In dem Fall würde ich aufkarbonisieren. Die Flaschen... naja du kannst es nochmal mit Zucker versuchen und Warmstellen.
Ins Keg würde ich sie nach der langen Zeit nicht kippen.

[Ursus007]

Ich denke, das Muscovado weniger vergärbare Zucker hat, als Haushaltszucker. Ich persönlich würde mit 75-85% rechnen, d.h. zum Karbonisieren bräuchtest Du ca. 20% mehr. Aber das söllte sich auch nicht in komplett kohlensäurelosem Bier äußern.

Wie war denn der Geschmack? Deutlich süß (also nach dem Karbo-Zucker)? Dann wäre die NG noch nicht durch.

Bei mir hat es bei einigen Flaschen auch etwas gedauert, bis die Karbonisierung beendet war, einige erste Testflaschen haben die ersten ca. 2 Monate noch deutlich süß geschmeckt. Naja, >10% Alk. macht halt auch den Hefen zu schaffen. Die NG braucht eben entsprechend lange ...

Ich fülle eh nur in Flaschen ab, daher kann ich zu Fässern nix schreiben. Daher würde ich mit Zucker aufspeisen, in Flaschen abfüllen und dann die Flaschen für mind. 6 Monate vergessen. Meins ist jetzt >7 Monate alt und auch inzwischen komplett nachgegoren.

Ursus

[glassart]

Das mit dem etwas weniger an Glukose beim Muscovado habe ich mir gedacht aber null Karbonisierung dürfte dann wohl doch nicht sein.
Der Geschmack ist noch leicht süßlich aber durch den Muscovado auch karamelliger und vom derzeit doch noch sehr dominanten Hopfen eher überlagert.
Wenn es eine "Keg-Gesamtlösung" gäbe wäre es mir am liebsten da ich das Bier dann ohnehin für lange Zeit nicht mehr anrühren werde.

lg Herbert

[OS-Schlingel]

Hallo Herbert,

ich denke, Deine Hefe ist komplett am Ende!
Der Alkohlgehalt ist ja schon wirklich hoch....ich denke, Du muß so etwas wie einen Ministarter brauen damit die
frische Hefe Nahrung hat, bevor Du diese zu dem ausgegorenem Bier gibst.
Die andere Möglichkeit ist, mit CO2 aus der Flasche carbonisieren, aber da kenn ich mich nicht mit aus.

Trage mich gedanklich ebenfalls mit einem Bier der höheren Stammwürze....


Gruß

Stephen

[El Gordo]

Zwangscarbonisieren ist blöd, da ja noch viel unvergorener Zucker drin ist.
Ich hab mal mit ner S-04 nachgeholfen. Das hat dann allerdings 4 Wochen gedauert.
Vermutlich ist die Hefe wirklich platt.
Da hilft wohl nur ne alkoholresistente Zweithefe.
Aufkräusen wäre auch ne Idee, d.h. mit den Kräusen eines frisch angegorenen Sudes animpfen, da hat man normalerweise die fittesten Hefen drin, die erstaunlich viel mitmachen.

Und dass Muscovado gleich viel vergärbare Zucker enthält als normaler Haushaltszucker ist aber schon eine sehr gewagte Theorie.

Stefan

[Ursus007]

... ich denke, Deine Hefe ist komplett am Ende! ...

Denke ich nicht. Sie ist im Netz mit "Alcohol Tolerance – High (12% ABV)" angegeben. Da liegt der Themenstarter noch drunter. Und das Bier ist noch keine 2 Monate alt, also für solch eine Bombe gerade mal im Babyalter (Baby Impact ).

Und aufkarbonisieren, wenn das Bier noch Süße vom Karbozucker hat, würde ich auch nicht.

Ich denke, hier ist warten angesagt ... laaaange warten.

[El Gordo]

Meins hab ich dann übrigens bei ca 25°C auf die Ölheizung im Keller gestellt. Wär sicher auch kein Fehler.
Nach 4 Wochen war es dann durch, wie gesagt. Und jetzt nach fast einem Jahr hat es beinahe zu viel CO2.

Stefan

[glassart]

@ Stefan
wie würdest du den Unterschied Haushaltszucker zu Muscovado in % sehen? Es ungefähr gleichzusetzen ist keine Theorie von mir nur eine Vermutung die ja offensichtlich nicht stimmt.
@ Ursus
dann werde ich warten und weiterheizen -vielleicht kann ich noch ein paar Zellen dazu überreden weiterzuarbeiten.

herbert

[El Gordo]

@ Stefan
wie würdest du den Unterschied Haushaltszucker zu Muscovado in % sehen? Es ungefähr gleichzusetzen ist keine Theorie von mir nur eine Vermutung die ja offensichtlich nicht stimmt.

Das kann ich Dir echt nicht sagen, ich vermute jedenfalls, dass das einer der Zucker mit dem niedrigsten Anteil ist.
Prinzipiell warne ich ja immer davor, mit Honig, Malzextrakt oder gar Malzbier aufzuspeisen.
Man hat keinen Vorteil und weiß dafür nicht, wie viel man nehmen soll.

Stefan

[glassart]

Ich dachet dass ich dadurch das Rosinen/Rumaroma noch mehr steigere ohne zu denken, dass es eine unsichere Sache werden kann bzgl. Aufspeisung.

Was ist von der Idee zu halten, das Keg mit CO2 zu karbonisieren (nur weis ich nicht wie genau) und die Flaschen geheizt weiter zu lagern und dann nach 2 Monaten einmal zu vergleichen.

Herbert

[Ursus007]

Gerade gefunden:

"Neben dem weißen Raffinade-Zucker gibt es Roh-Rohrzucker (Muskovade) und Vollrohrzucker, der auch als getrockneter Zuckerrohrsaft bezeichnet wird. Roh-Rohrzucker ist teilweise raffiniert und enthält 0,3 bis 1 % Melasse. Vollrohrzucker ist unraffiniert und enthält alle im Zuckerrohr enthaltenen Mineralien, insbesondere Eisen, Magnesium und Calcium, sowie B-Vitamine mit einem Anteil von insgesamt 5 %. Charakteristisch für diesen Zucker ist der intensive Eigengeschmack nach Melasse. Eine dunklere Version des Roh-Rohrzuckers mit großen Kristallen und ca. 2 bis 3 % Melassegehalt nennt man Golden Brown oder Demerara."

Quelle: Wikipedia -> Rohrzucker -> Zuckersorten

Da lag ich mit meiner Schätzung wohl etwas drüber ...

[flip]

Zwangscarbonisieren ist blöd, da ja noch viel unvergorener Zucker drin ist.
Ich hab mal mit ner S-04 nachgeholfen. Das hat dann allerdings 4 Wochen gedauert
Stefan

Es geht doch um das Rezept hier oder?

http://maischemalzundmehr.de/index.php? ... tte=recipe
Von einem gewissen Boludo.

Das heißt, es wurden bereits 500g Muscovado zur HG hinzugegenen. Hast du den Zucker in die 21,5 Stw. mit eingerechnet?
Wenn nicht, würde es dafür sprechen, dass sich die Hefe praktisch selbst erledigt hat, denn der Alkoholgehalt dürfte höher liegen.
Ich kenne den Toleranzgrenze der S-04 nicht, aber die wird sich dann auch Bedanken, wenn sie in so eine Umgebung geworfen wird. ;-)

Oder kann es sein, dass du die doppelte Menge Muscovado aus versehen genommen hast, weil das Rezept eigentlich für die doppelte Menge ausgelegt ist.
Das würde alles erklären.

[glassart]

ja es ist ganu dieses Rezept aber auf 22 l berechnet und ich habe 0,5 kg vom Muscovado genommen.
Einzig die Hefenahrung habe ich nicht verwendet da ich zu diesem Zeitpunkt noch keine hatte -leider, vielleicht hätte sich dies positiv ausgewirkt.

Bzgl Muscovado zu NG dürfte ich dann auch nicht recht weit daneben liegen um auf die 5,3 g/l zu kommen.

Kann es sein, dass die Hefe durch die zweite Führung schon ziemlich darnieder war und deswegen für die NG einfach am Ende?

Zu süß ist es mir grundsätzlich nicht weshalb mein Gedanke der Karbonisierung im Keg immer noch gegeben ist.
Die Flaschen stehen schon wieder auf der Heizplatte und dürfen sich gedulden aber das Keg habe ich im Moment noch in der Kühlung.

Herbert

[flip]

Nja, also bei so einem Bier sollte sich die zusätzliche Süße, die durch den unvergorenen Zucker, hevorgerufen wird, nicht wirklich schmeckbar sein.

Wie gesagt, ich würde es aufkarbonisieren und gut ist. Nicht, noch einmal alles zusammen kippen, weil du das Bier ja sicherlich lange lagern willst und dann kann Oxidation ein sätzliches Problem werden.

[El Gordo]

Das heißt, es wurden bereits 500g Muscovado zur HG hinzugegenen. Hast du den Zucker in die 21,5 Stw. mit eingerechnet?

Den Muscovado hab ich mit eingerechnet bzw die Stammwürze gemessen, nachdem er drin war.
Bei meinem letzten Dark Impact hab ich beim Abfüllen die Zuckerlösung vorgelegt und das Jungbier draufgeschlaucht. Dass der Hahn offen war, hab ich erst nach ca 2 Litern festgestellt, die sich auf dem Fußboden verteilt haben. Die hab ich gemessen und da war sehr viel von dem vorgelegten Zucker drin.
Erst wollte ich die verlorene Zuckermenge abschätzen und hab nach Gefühl nachgezuckert, das war mir dann aber doch zu unheimlich.
Also alles wieder zurück, ein Päckchen S-04 dazu und nochmal ausgären lassen.
Nach 2 Wochen nochmal aufgezuckert und abgefüllt und 4 Wochen auf der Heizung nachgären lassen. Zum Glück mit Flaschenmanometer.
Und wie das so ist bei solchen Chaosaktionen, das Zeug hat jetzt mindestens 11% Alkohol und so gut ist es mir noch nie gelungen.
Gerade solche Platobomben profitieren von hohen Zuckergaben, da wird das Bier trotz immenser Stammwürze schön trocken (die Belgier wissen das schon lange).
Wie viel Zucker da drin war, kann ich beim besten Willen nicht sagen.

Wenn du jetzt zwangscabonisiertst musst du halt den Druck im Auge behalten, kann sehr gut sein, dass das in ein paar Wochen zu viel wird, wenn der Muscovado doch noch vergoren wird,

Da fällt mir gerade ein, ich hab noch ein paar Flaschen im Keller


Stefan

[glassart]

Frage : wie hast du die 11% gemessen oder nur geschätzt? (Frage eines Laien )

Wenn ich nicht so weit weg wäre, würde ich gerne an der Kellerverkostung teilnehmen

Ich werde das Keg vorerst einmal in Ruhe lassen und die Flaschen weiter beheizen und wenn die Flaschen Kohlensäure entwickeln, kann ich das Keg immer noch "nachheizen".

Herbert

[El Gordo]

Die 11% sind geschätzt bzw grob überschlagen.
Ich könnte das theoretisch im Gaschromatograph messen lassen, aber so wichtig ist mir das auch wieder nicht.

Stefan

[flip]

@glassart:
Na, so weit bist du mit deinem Alkohol auch nicht weg. Die Frage ist halt, ob du mit oder ohne Zucker gemessen hast.
Ist der Zucker nicht mit eingeflossen, dann ist das wohl das Rätsels Lösung.
Dann kannst du allerdings CO2 nur noch durch eine Hefe mit einer sehr hohen Alkoholtoleranz erzeugen.
Bspw. mit einer Champagnerhefe. Davon würde ich aber dringend abraten, denn bei der Zuckermenge wird auch diese an ihr Maximum getrieben.
Das heißt dein Bier hätte dann 15-16%.

Die Hefe sollte bei zweiter Führung besser laufen, als bei der ersten. Daran kann es also nicht liegen.

[El Gordo]

Bspw. mit einer Champagnerhefe. Davon würde ich aber dringend abraten, denn bei der Zuckermenge wird auch diese an ihr Maximum getrieben.
Das heißt dein Bier hätte dann 15-16%.

Wie soll das gehen? Das ist doch kein Übervergärer.
Sie müsste dann ja die Dextrine vergären.

Stefan

[flip]

Hmm, die Champagnerhefe würde einfach weitermachen, wo die normale Bierhefe aufgehört hat?
Ich glaube, dass hier der Hefe die eigene Alkoholtoleranz zum Verhängnis wurde und nicht der Maltosemangel.

[El Gordo]

Hmm, die Champagnerhefe würde einfach weitermachen, wo die normale Bierhefe aufgehört hat?
Ich glaube, dass hier der Hefe die eigene Alkoholtoleranz zum Verhängnis wurde und nicht der Maltosemangel.

Mit 21,5°P Stammwürze kommen doch keine 16% Alkohol zustande.
Und Champagnerhefe tut sich angeblich mit Maltose schwer.

Stefan

[marsabba]

Ömm, hast du wirklich die Wyeast 3031 genommen ? Saison - Brett - Blend ?
https://www.wyeastlab.com/Q3PC2015.cfm
Dann ist es doppelt verwunderlich, dass dir die Flaschen mit ordentlich Kawumms nicht schon explodiert sind...
Ich vermute, du hast dich da vertippt.
Martin

[flip]

Hmm, die Champagnerhefe würde einfach weitermachen, wo die normale Bierhefe aufgehört hat?
Ich glaube, dass hier der Hefe die eigene Alkoholtoleranz zum Verhängnis wurde und nicht der Maltosemangel.

Mit 21,5°P Stammwürze kommen doch keine 16% Alkohol zustande.
Und Champagnerhefe tut sich angeblich mit Maltose schwer.

Stefan

Ja, das ist ja nicht das Thema hier. Ich habe keinerlei Erfahrung mit Champagner-Hefen, aber irgendwas werden sie wohl noch vergären, wenn sie beim Brauen eingesetzt werden.

[El Gordo]

Sorry aber wenn du keine Erfahrung damit hast, warum behauptest du dann was, was nicht sein kann?

[flip]

Du musst auch immer das letzte Wort haben, wa?
Der Smilie hinter der Aussage oben soll eigentlich verdeutlichen, dass es sich dabei nicht um eine ganz so ernste Aussage handelt.
Schreib was du willst, ich schaue in den Thread nicht mehr hinein.

[glassart]

vielen Dank an alle!
Ich bin mir nun bewusst, dass ich als Neuling nicht unbedingt das einfachte Bier gebraut habe und werde versuchen das Problen zu lösen -weg leeren wäre viel zu schade aber ich finde einen Weg ohne Gemüter zu erhitzen

Wenn das Problem gelöst ist werde ich euch positives aber auch negatives berichten -aber bei dem Biercharakter erst in Monaten !

vielen Dank für die vielen Ideen und Vorschläge und Hilfen

Herbert ganz benommen von dem unkarbonisieren DI

[Ursus007]

Herbert ganz benommen von dem unkarbonisieren DI

Hatte gerade eins meiner heute genau 8 Monate alten DI. Sehr wenig Schaum, aber sehr lecker und knallt gewaltig. Die zunächst sehr dominanten Hopfen-Aromen gehen langsam zurück, das Bier wird rund aber ist sehr gewaltig.

Warten! Wird schon.

Ursus

[Bierman]

Moin Herbert,

viele Tipps geben kann ich Dir zwar nicht, aber vielleicht tröstet es Dich ein bisschen, daß Du nicht der einzige mit diesem Problem bist. Ich hab auch gerade ein Dark Impact vor der Heizung stehen, das nicht so richtig will. Am 18.11. gebraut, nach vier Wochen abgefüllt (Flaschen + Haushaltszucker) und jetzt nach 4 Wochen NG immer noch nicht durch. Ich hatte sogar Hefenahrung. Habe aber vor dem Abfüllen auch einen (meinen ersten) Cold Crash gemacht und gehört, daß es danach eh immer langsamer weiter geht. Das lustige ist, daß die Flaschen auch noch unterschiedlich weit sind. Erst hatte ich eine, die hatte 0 Schaum, hat aber schon ganz gut geschmeckt, jetzt hab ich die mit dem Manometer aufgemacht, die hatte 2 bar und war Pappsüß. Dafür aber Schaum. Merkwrüdiges Bierchen. Bin schon am überlegen, ob ich noch mal Hefe zugebe, aber nach den Beiträgen hier würde ich auch eher noch mal ein bißchen warten und in nem Monat noch mal schauen.

@Ursus
Hast Du das Bier die ganze Zeit warm stehen lassen? Muss ja, oder?

@Herbert
Ich wünsch Dir wenigstens viel Glück und Geduld, wenn ich Dir schon nichts gutes Raten kann
Berichte mal, wie's weiter geht.

Gruß, Christian

[glassart]

Hallo Christian,
das ist ja lustig, dass wir fast zeitgleich den gleiche Ablauf hatten und auch das Ergebnis ident ist - das beruhigt mich sehr denn ich dachte schon ,es ei mir irgend ein gravierender Fehler unterlaufen.

Beim Dark Impact warten offensichtlich mehrere sehr lange und dann werde ich das genau so machen -laaaa..nge mit viel Geduld und der Vorfreude auf was sehr gutes wie von Stefan bestätigt wurde!

In einem Jahr melde ich mich wieder

bis dahin schöne Grüße

[Ursus007]

@Ursus
Hast Du das Bier die ganze Zeit warm stehen lassen? Muss ja, oder?

Ja! Naja, bei Kellertemp. eben. Und die sinkt gerade von beim Brautermin (Juni '15) ca. 20°C über 22°C im Sommer auf gerade 14°C ab. Mir aber egal, so isses nun mal, ich tu nichts dagegen oder dafür. Ich denke auch wie Stefan, bis 25°C ist da schon möglich. Ach ja, man könnte auch das Flaschensediment nochmal aufschütteln. Eventuell abgesunkene Hefen kommen da wieder mit zuckerhaltiger Flüssigkeit oben in der Flasche/dem Fass in Verbindung.

Klar macht der Alk. den pilzigen Helferchen zu schaffen. Aber ein paar sind tapfer und mümpeln im Laufe der Zeit auch die restlichen Glukosen noch weg. Dauert aber eben etwas länger als bei niedriger alkoholisierten Bieren. Und außerdem kommt die lange Lagerzeit der Abrundung des Geschmacks und dem Abmildern des dominanten Hopfenaromas zu gute.

Noch 'ne Idee: Man könnte ja auch mal eine Flasche aufschütteln und für 2 Wochen bei 25°C stehen lassen und dann verkosten. Wenn dann Bums auf der Flasche ist, sind bzw. waren die Hefchen noch aktiv. Ansonsten ggf. nochmal eine alk.-tolerante Hefe zur Flaschengärung nachgeben.

Ursus

[glassart]

@ Ursus
ich habe heute mit einem Vinometer 11% gemessen -auch wenn die Messung nicht sehr genau ist ,um ein Leichtgewicht handelt es sich bei meinem DI sicher nicht. Lt. Datenblatt der Wyeast 3031 geht die bis 12% und somit dürften die meisten Zellen schon nahe an der Überlebensgrenze sein.
Ich hatte eine Idee die sicherlich Aufschrei verursachen wird (atypische Aromen ect. ) aber weshalb kann für so alkoholstarke Biere wie du es schon angedeutest hast nicht eine Sherry-Hefe oder Turbohefe die bis über 20 % geht verwendet werden. Ich habe die Turbohefe für hochgradige Maischen in Verwendung und schaffe damit mind 21%. Über Geschmacksprofil dieser Hefen kann ich natürlich nichts sagen (in Bezug auf Bier) aber bei den Maischen aller Linien kann ich nichts Unangenehmes feststellen.
Aber das alles nur als Idee und evt, zur Diskussion Probleme in diesem oberen Alkohol-Segment lösen zu können.

schönen Gruß Herbert

[Ursus007]

Hallo Herbert,

was ich geschrieben hab, ist nur meine Meinung. Letztendlich kann kann ja jeder tun und lassen was er mag.

Trotzdem noch meine Gedanken:
Wenn eine 12% alk.-tolerante Hefe in einem Bier arbeitet, heißt es ja nicht, das bei genau 12% alle Zellen sofort die Hufe hochreißen und da nichts mehr geht. Letztenendes kennt auch niemand hier alle Parameter Deiner Zubereitung, da hat wohl jeder seine eigenen Gedanken und gibt darauf basierend seine Ratschläge. Ich kann über mein DI berichten, dass die US-05 langsam aber zuverlässig den Karbo-Zucker verknuspert hat. Betonung wohl auf langsam.

Klar kannst Du auch eine hochgradige Hefe nehmen. Ich denke sogar, ohne da Erfahrungen zu haben, dass eventuelle Aromen einer weiteren Hefe hier förderlich oder abrundend wirken könnte, denn das Bier hat solch eine Komplexität, dass es hier nicht zu negativen Einflüssen kommen söllte.

Ich wünschte mir sogar fast, mal diverse Dark Impacts parallel verkosten zu können. Würde sicher ein auf einer Basis stehendes Bier sein, aber mit ganz unterschiedlichen Aspekten, Ecken und Kanten. Könnte aber in Schädelweh enden ...

Ursus

[hoepfli]

Übertreibt es mal nicht mit den Prozenten, so sollte Euer Bier aussehen.

[glassart]

Danke Ursus,
ich werde vorerst auch nur die Zeit nützen und abwarten ob die Hefe noch weiter arbeitet.
@ hoefli
Mein DI sieht im Glas fast genau so aus aber nur der untere Teil

VG Herbert