Mehr oder weniger Fuselakohol als Industrie Bier?

[dapeter]

Hallo liebe Brauer Community,

Ich spiele mit dem gedanken demnächst auch mal mit dem brauen anzufangen.

Dennoch bereitet es mir Sorgen, dass während dem gären nicht nur Ethanol, sodnern auch jede Menge Fuselakohole entstehen.

Jetzt meine Frage: Entstehen allgemein mehr Fuselakohole beim selberbrauen?

Und wie kann ich die Menge an Fuselakohol reduzieren?

Muss ich schon beim Maische kochen aufpassen, dass ich es nicht zu heiß koche? Oder erst später, dass ich es nicht zu heiß gären lasse?

Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen, Danke im vorraus.

Mfg dapeter

[Jm010265]

Du machst Dir Gedanken ùber was was noch nicht da ist!
Ich hab seit ich selber Braue weniger Kopfschmerzen!
Bei Industriebier hab ich das schon õfters!
Man kann nicht zu heiß kochen entweder es kocht oder nicht!
Maische kochen lässt Du mal am Anfang bleiben!
Hieß vergären gibts auch nicht kùhle deine Würze auf um die 20Grad ab und gib die Hefe dazu dann sollte das passen.
Obergärig natürlich!
Hoffentlich hab ich dich nicht verwirrt!
Gruß Hannes

[Biermensch]

Kann ich nicht in jedem Fall bestätigen. Vor allem obergärige. Mein letztes Imperial IPA, lecker wie es auch war, war auch der reinste Schädelreißer.

untergärige Industriebiere machen weniger Kopfweh.

Zur Frage: das ist unsinn sich darüber "den Kopf zu zerbrechen" ;) Wenn du dein erstes erfolgreiches Bier gemacht hast, trinkst du dein Mainstream-Low-Fusel-Bier nicht mehr freiwillig.

[Sura]

Bitte dem Link folgen: https://brauanleitung.wordpress.com/

Schau dir die Anleitung mal in Ruhe an. Da siehst du was wirklich auf dich zu kommt. Ich habe von meinen Bieren noch keine Kopfschmerzen bekommen, allerdings trinke ich auch nicht (mehr) mehrere Liter am Abend....

Gruß,
Kai

[Biermensch]

Bitte dem Link folgen: https://brauanleitung.wordpress.com/

....... allerdings trinke ich auch nicht (mehr) mehrere Liter am Abend....

Das könnte es natürlich auch gewesen sein!

[El Gordo]

Obergärige Biere haben immer mehr Fuselalkohole als untergärige.
Ich will nicht wissen wie viele Hobbybraubiere im Hochsommer unkontrolliert vergoren auf über 25 Grad kommen.
Untergärig zuhause ordentlich vergären geht natürlich, ist aber nicht so einfach. Kalt mit viel vitaler Hefe anstellen ist sehr wichtig.

Ob das Kopfeweh von den Fuselalkoholen kommt ist etwas umstritten. Wenn man sich die Werte anschaut, dann wäre man nach einem Abend mit 5 Hefeweizen mehr tot als lebendig.
Das allein kann es also nicht sein.

Selber gemachte obergärige Starkbiere verursachen bei mir fast immer Kopfweh.
Von Meckatzer Gold vertrage ich problemlos große Mengen.

Dass man von selbergemachtem Bier kein Kopfweh bekommt halte ich für ein Gerücht.
Es gibt aber natürlich auch Leute, die könnten übertrieben gesagt einen Liter Isopropanol trinken und am nächsten Tag fit zur Arbeit gehen.

Stefan

[Tozzi]

Wenn man richtig Kopfweh haben will, Augustiner Edelstoff. Oder einen Aventinus zu viel.
Von meinem selber gemachten Bier hab ich so ein Erlebnis (noch) nicht gehabt...

EDIT: War ich wieder zu langsam. Selbst gebrautes Starkbier habe ich noch nicht probiert, die sind beide noch im Gäreimer...

[Sura]

Dass man von selbergemachtem Bier kein Kopfweh bekommt halte ich für ein Gerücht.
Es gibt aber natürlich auch Leute, die könnten übertrieben gesagt einen Liter Isopropanol trinken und am nächsten Tag fit zur Arbeit gehen.

Na dann bin ich schonmal auf die Grillsaison gespannt... mehr als 1,5l habe ich selbstgebraut noch nicht am Abend vertrunken :)

[AndreasMueller]

Hallo und Willkommen

Ich vermute, du verwechselst Bier brauen mit Schnaps brennen. Beim Schnaps brennen kann es schlechten Alkohol (eben viel Fusel) geben, wenn man z.B. verfaulte Früchte nimmt. Oder beim Brennen den Vor- Mittel- und Nachlauf nicht sauber voneinander trennt.

Bier brauen ist vollkommen unbedenklich.

[El Gordo]

Edelstoff ist ganz fies. Nennt sich auch Schädelstoff.
Und mehr als einen Aventinus sollte man aus mehreren Gründen nicht trinken, auch wenn es schwer fällt.

Stefan

[El Gordo]

Hallo und Willkommen

Ich vermute, du verwechselst Bier brauen mit Schnaps brennen. Beim Schnaps brennen kann es schlechten Alkohol (eben viel Fusel) geben, wenn man z.B. verfaulte Früchte nimmt. Oder beim Brennen den Vor- Mittel- und Nachlauf nicht sauber voneinander trennt.

Bier brauen ist vollkommen unbedenklich.

Natürlich entstehen beim Bier auch höhere Alkohole bzw Fuselalkohole.
Aber so gut wie kein giftiges Methanol.

Stefan

[Tozzi]

Na ja so ganz stimmt das wohl nicht.
Es entstehen sehr wohl längerkettige Alkohole (Butanol, Propanol), vor allem bei höheren Gärtemperaturen.
Aber in den Konzentrationen merkt man das nicht so sehr. Bei so manchem belgischen Tripel, das bei 25 Grad vergoren wird, "riecht" man das Kopfweh aber fast schon.
Aber wie gesagt, nicht jeder ist gleich empfindlich, und sterben oder blind werden wird man wohl nicht vom Selbstgebrauten (kein Methanol)...

EDIT: Und schon wieder zu langsam...

Edelstoff ist ganz fies. Nennt sich auch Schädelstoff.
Und mehr als einen Aventinus sollte man aus mehreren Gründen nicht trinken, auch wenn es schwer fällt.

100% Zustimmung.

[Sura]

Hier mal eine Übersicht:
http://www.hobbybrauer-kompendium.de/f/ ... ohole.html

[dapeter]

Danke an die zahlreichen Antworten, waren wirklich alle hilfreich, auch die Links hab alle gelesen!

Des Weiteren frage ich mich eben noch ob mehr Methanol als in herkömmlichen Bier entsteht?

Das Problem ist auch, ich habe kein professionelles Brauequipment, ich würde ein paar probe Liter in normalen Kochtöpfen kochen.

Ich hoffe ihr könnt mir nochmal helfen, sodass ich mein erstes Bier machen kann

Mfg dapeter und nochmal Danke im vorraus

[El Gordo]

Es entsteht eigentlich gar kein Methanol. Dazu braucht es Pektine während der Gärung, und die ist nicht in Würze enthalten.
Was genau sind Deine Bedenken?

Stefan

[§11]

Ja ja, der liebe Kater.

Das Problem des Katers ist leider nicht mit ein paar Worten und chemischen Verbindungen abgetan. Menschen wie Prof. Piendl haben einen grossteil Ihres Lebens daran geforscht. Was man Weiss, der Kater ist etwas sehr individuelles und scheint auf einer vielzahl von Mechanismen und Reaktionen zu bestehen. Und genau diese Vielzahl macht es. Je mehr "Giftstoffe" auf den Koerper einwirken, desto eher die Wahrscheinlichkeit eines Katers. D.h. hier spielen Gaernebenprodukte (nicht alle davon sind Aklohole) eine Rolle. Es spielen aber auch andere Gaerungsprodukte eine Rolle, so wie der Wasserverlust, der Verlust an Mineralstoffen, Schwefelverbindungen durch Rohstoffe, Abbauprodukte im eigenen Koerper und und und.

Es scheint hier wirklich so zu sein das es die Menge der Einflussfaktoren ausmacht. D.h. es macht einen Unterschied ob man das Bier mit der Zigarre im Mund im verqualmten Festzelt zusammen mit fetter Haxe und Schnaps geniesst oder eben an der frischen Luft mit viel Wasser dazu.

Gruss

Jan

[dapeter]

Was genau sind Deine Bedenken?

Meine Sorge ist, da ich kein Behälter hab, der auf genau 77°C heiß werden kann, vorübergehend über diese Schwelle beim Maischen gerate und sich so unerwünschte Bindungen (á la Methanol) erzeuge.

Das mit den Pektinen war sehr hilfreich, nur bin ich verunsichert, dass ich die Temperaturen nicht einhalten kann und so die Negativ Folgen von Methanol erleben werde.

Wäre sehr schlecht ein eventuell neues Hobby auf die negative Art zu erleben.

Mfg dapeter

[El Gordo]

Ich glaube du musst da erst noch ein paar Basics lernen.
Methanol entsteht wenn dann während der Gärung und nicht beim Maischen.

Stefan

[gulp]

Wäre sehr schlecht ein eventuell neues Hobby auf die negative Art zu erleben.

Schau mal hier:

Gruß
Peter

[Sura]

Was genau sind Deine Bedenken?

Meine Sorge ist, da ich kein Behälter hab, der auf genau 77°C heiß werden kann, vorübergehend über diese Schwelle beim Maischen gerate und sich so unerwünschte Bindungen (á la Methanol) erzeuge.

Das mit den Pektinen war sehr hilfreich, nur bin ich verunsichert, dass ich die Temperaturen nicht einhalten kann und so die Negativ Folgen von Methanol erleben werde.

Wäre sehr schlecht ein eventuell neues Hobby auf die negative Art zu erleben.

Mfg dapeter

Nunja, da ist deine Angst unbegründet. Das was du dir da einfängst sind Gerbstoffe die du aus dem Malz löst, das schmeckt höchtens nicht so wie erwartet. Bei maischen stellst du ansonsten nichts als Zuckersaft her. Den kannst du komplett austrinken, da wird dir aber nicht wegen Alkohol schwindelig, der ist da noch nicht drin :)

Erst nach der Arbeit von 5-6h kommt dann im Gäreimer die Hefe ins Spiel, die aus dem Zuckerwasser Bier macht -> Zucker wird zu Alkoholen und CO2. Davon siehst du aber wenig, das dauert bummelig 14 Tage +/- 7 oder mehr oder weniger.

Lies dir bitte die oben verlinke Brauanleitung durch, liess noch mehr zu den einzelnen Begriffen, bekomme ein Bild was du eigentlich vor dir hast und warum du welchen Schritt machst. Lese. Verstehe. Plane. Sonst wird dein erstes Erlebnis sehr chaotisch. Eventuell gibts hier Brauer in deiner Gegend, die du am Brautag vielleicht mal besuchen und ausfragen kannst? Das wäre vielleicht auch hilfreich. Als deutsches Buch gibts den Hanghofer, der ist ganz ok für den Anfang.

Gruß,
Kai

Edit:
Eine Vorstellung nebst Anfrage zum über-die-schulter-gucken wäre da ganz hilfreich.... *hust*

[§11]

Du hast zwar grundsaetzlich Recht das auch Bier Methanol enthaelt, allerdings ist der Gehalt im Bier praktisch gleich Null. Es koennen durch den Abbau von Geruestsubstanzen geringste Mengen Methanol entstehen, diese sin aber im Bereich weniger mg/ l. Da hat Rotwein, durch die Maischegaerung, schon erheblich mehr Methanol. Aber auch hier ist eine Gefahr ausgeschlossen. Interessant wird Methanol eigentlich nur bei destilierten Weinen und zwar hier vor allem bei Obstbraenden.

Man geht ueberigens ab einem Richtwert von 0.1g pro Kg Koerpergewicht von einer Langzeitschaedigung bzw. Gesundheitsbeeintraechtigung aus. Ab 1g je Kg Koerpergewicht kann Methanol akut lethal wirken (wobei auch das falsch ist, den gefaehrlich ist nicht Methanol, sondern das was unser Koerper draus macht).

Gehen wir also davon aus das Bier 5mg Methanol je l enthaelt und du 80 Kg wiegst, dann kannst du 16hl Bier trinken bevor du die Grenze von 8g Methanol erreicht hast.....

[Biermensch]

Gehen wir also davon aus das Bier 5mg Methanol je l enthaelt und du 80 Kg wiegst, dann kannst du 16hl Bier trinken bevor du die Grenze von 8g Methanol erreicht hast.....

Hahaha, na dann....Ordentliche Unterlage anfressen und ran ans Werk :D!

Das erinnert mich an https://de.wikipedia.org/wiki/Bierfest

[Alt-Phex]

Gehen wir also davon aus das Bier 5mg Methanol je l enthaelt und du 80 Kg wiegst, dann kannst du 16hl Bier trinken bevor du die Grenze von 8g Methanol erreicht hast.....

Besser man bleibts unter 10hl - wegen dem Glyphosat. Muss man sich halt mal ein
bißchen einschränken, auch wenn es schwer fällt.

[flying]

Du hast zwar grundsaetzlich Recht das auch Bier Methanol enthaelt, allerdings ist der Gehalt im Bier praktisch gleich Null. Es koennen durch den Abbau von Geruestsubstanzen geringste Mengen Methanol entstehen, diese sin aber im Bereich weniger mg/ l. Da hat Rotwein, durch die Maischegaerung, schon erheblich mehr Methanol. Aber auch hier ist eine Gefahr ausgeschlossen. Interessant wird Methanol eigentlich nur bei destilierten Weinen und zwar hier vor allem bei Obstbraenden.

Man geht ueberigens ab einem Richtwert von 0.1g pro Kg Koerpergewicht von einer Langzeitschaedigung bzw. Gesundheitsbeeintraechtigung aus. Ab 1g je Kg Koerpergewicht kann Methanol akut lethal wirken (wobei auch das falsch ist, den gefaehrlich ist nicht Methanol, sondern das was unser Koerper draus macht).

Gehen wir also davon aus das Bier 5mg Methanol je l enthaelt und du 80 Kg wiegst, dann kannst du 16hl Bier trinken bevor du die Grenze von 8g Methanol erreicht hast.....

Hopfen enthält nicht unerheblich Pektin. Das ist ein Grund warum Hopfen schaumstabilisierend wirkt.

[§11]

Du hast zwar grundsaetzlich Recht das auch Bier Methanol enthaelt, allerdings ist der Gehalt im Bier praktisch gleich Null. Es koennen durch den Abbau von Geruestsubstanzen geringste Mengen Methanol entstehen, diese sin aber im Bereich weniger mg/ l. Da hat Rotwein, durch die Maischegaerung, schon erheblich mehr Methanol. Aber auch hier ist eine Gefahr ausgeschlossen. Interessant wird Methanol eigentlich nur bei destilierten Weinen und zwar hier vor allem bei Obstbraenden.

Man geht ueberigens ab einem Richtwert von 0.1g pro Kg Koerpergewicht von einer Langzeitschaedigung bzw. Gesundheitsbeeintraechtigung aus. Ab 1g je Kg Koerpergewicht kann Methanol akut lethal wirken (wobei auch das falsch ist, den gefaehrlich ist nicht Methanol, sondern das was unser Koerper draus macht).

Gehen wir also davon aus das Bier 5mg Methanol je l enthaelt und du 80 Kg wiegst, dann kannst du 16hl Bier trinken bevor du die Grenze von 8g Methanol erreicht hast.....

Hopfen enthält nicht unerheblich Pektin. Das ist ein Grund warum Hopfen schaumstabilisierend wirkt.

Ich hab den Wert von max. 5mg/l aus einem Standardwerk fuer Gerichtsmediziner

Sicherlich enthaelt Hopfen Pektin, aber wieviel Hopfen enthaelt Bier?

Sagen wir mal durchschnittlich 1,5g je Liter. Hopfen enthaelt 1-3% Pektin. D.h. 1l Bier kann maximal 0,045g Pektin enthalten (wenn wir es schaffen 100% davon in Loesung zu bringen und wir muessen es schaffen dieses Pektin zu 100% in den Baustein α-D-Galacturonsäure zu zerlegen) Das ist ja erstmal auch gar kein Problem, sondern Gesund, da es sich dabei um Balaststoffe handelt.

[flying]

Genau, ohne eine Methylesterase die das Methanol aus dem Pektin freisetzt durchwandert es als unverdaulicher Ballaststoff den Körper. Hefen erzeugen zwar Methylesterasen aber Bierhefe wohl nicht? Auf jeden Fall sind es völlig ungefährliche Mengen.

[Flothe]

Genau, ohne eine Methylesterase die das Methanol aus dem Pektin freisetzt durchwandert es als unverdaulicher Ballaststoff den Körper. Hefen erzeugen zwar Methylesterasen aber Bierhefe wohl nicht? Auf jeden Fall sind es völlig ungefährliche Mengen.

Die Protein Data Base führt keine (Pektin-)Methylesterase, die aus S. cerevisiae isoliert wurde. Noch nicht mal aus einer anderen Hefe. Wohl aber z.B. aus Aspergillus niger.

LG Florian

[Ladeberger]

Die Pektine werden bei Obstmaischen von fruchteigenen Pektinasen abgebaut. Winzern holen sich die Problematik oft auch selber rein durch den Zusatz von Antigeliermitteln (die mitunter Pektinasen enthalten). Die Hefe ist hierbei also unschuldig.

Gruß
Andy

[dapeter]

Vielen Dank an alle, die hier geantwortet haben!

Ich werde mich dann noch genauer damit auseinandersetzen, wie ich es dann genau braue, mithilfe eurer Anleitungen.

Ich denke nun steht meinem ersten Versuch nichts mehr im wege.

Mfg dapeter

[fmartinr]

Hallo Peter,

um auf Deine Ausgangsfrage zurückzukommen, die Du anscheinend als Anfänger stellst, die Menge an Fuselalkoholen/Fuselöle wird entscheidend durch die Temperatur während der Gärung beeinflusst. Bei höherer Temperatur mehr Fuselöle. Da im Hobbybraubereich die Gärtemperatur meist höher ist (oft obergärig) als in großen Brauereien (meist untergärig), sind auch mehr Fuselöle zu erwarten.

Das macht aber nix! Ein professionelles Weizenbier enthält ja auch viel mehr Fuselöle als ein gutes Pils aus oben genannten Grund.

Wenn Du einen Rat haben willst, halte die Gärtemperatur für die gewählte Hefe im üblichen Rahmen und Du bist als Anfänger im grünen Bereich.

Grüße Martin

[§11]

Hallo Peter,

um auf Deine Ausgangsfrage zurückzukommen, die Du anscheinend als Anfänger stellst, die Menge an Fuselalkoholen/Fuselöle wird entscheidend durch die Temperatur während der Gärung beeinflusst. Bei höherer Temperatur mehr Fuselöle. Da im Hobbybraubereich die Gärtemperatur meist höher ist (oft obergärig) als in großen Brauereien (meist untergärig), sind auch mehr Fuselöle zu erwarten.

Das macht aber nix! Ein professionelles Weizenbier enthält ja auch viel mehr Fuselöle als ein gutes Pils aus oben genannten Grund.

Wenn Du einen Rat haben willst, halte die Gärtemperatur für die gewählte Hefe im üblichen Rahmen und Du bist als Anfänger im grünen Bereich.

Grüße Martin

Hallo Martin,

deine Antwort ist etwas verwirrend. Ich denke Peter hat vorher die Antworten bekommen die er benoetigt hat, zumindest lese ich das aus seiner Antwort raus. Deine Antwort wiederum ist nun mehr als verwirrend und zudem sachlich auch sehr fragwuerdig (um es vorsichtig auszudruecken). Hoehere Alkohole (Fuselalkohole) entstehen beim Hefestoffwechsel immer. Ein Einflussfaktor ist sicherlich die Temperatur, aber es gibt unzaehlige weitere Stellschrauben, Heferasse, Zuckerspektrum, Anstellzellzahl, Druck (um nur einige zu nennen). Es gibt durchaus auch im Bereich der professionellen Brauerei und auch UG Hefen und Verfahren die auch bei niedrigen Temperaturen eine erhebliche Menge an Gaernebenprodukten freisetzen. Ein wichtiger Faktor, den wir bis jetzt noch gar nicht betrachtet haben, ist der Abbau dieser Nebenprodukte ueber die Zeit. Ist ein Bier nicht ausgereift, enthaelt es noch viele Jungbierbudketstoffe, was unter anderem auch hoehere Alkohol sind. Deshalb bekommt man tendenziell im Sommer haeufiger Kopfschmerzen, wenn Brauerein die Reifezeit herabsetzen um Lagerengpaessen entgegen zu wirken.

Was ich aber eigentlich sagen will, selbst wenn ich alle Register ziehe und meinen Prozess absolut auf die Produktion von Fuselalkoholen auslege, kann ich keine Konzentrationen erreichen die in irgendeiner Form gesundheitlich abtraeglich waeren (zumindest nicht mehr als EtOH). Also auch wenn man Alles falsch macht ist man im gruenen Bereich.

Gruss

Jan

[Oberbräu]

Da im Hobbybraubereich die Gärtemperatur meist höher ist (oft obergärig) als in großen Brauereien (meist untergärig), sind auch mehr Fuselöle zu erwarten.Das macht aber nix! Ein professionelles Weizenbier enthält ja auch viel mehr Fuselöle als ein gutes Pils aus oben genannten Grund.

Also mir macht das schon was aus. Soweit ich das mitbekommen (und auch gerne nachgemacht) habe, trinkt der Münchner maximal 2 Weissbier am Abend. Solls fröhlicher werden, wird auf helles umgestiegen. Ich selbst hatte bisher nach jedem Konsum von 1,5l Weissbier nen Schädel.
Nun hab ich mich aber in IPAs verliebt. Gibt es IPA-taugliche Hefen, die man kalt gären lassen kann? Vielleicht gar untergärige? Käme auch meinem Brauraum entgegen. Hat zur Zeit nur 8°C.
Gruß Michael

[heizungsrohr]

Statt IPA ein IPL, und nach 1,5 Litern hab ich immer nen Schädel, unabhängig vom Bier

[Oberbräu]

Aha IPLager, danke! Nach 3 Bier?! Das ist ja fies.

[Dinkhopf]

Zum Thema IPL sei der Podcast „Craft Beer and Friends“ empfohlen. In einer Folge sind die Jungs der Mashsee-Brauerei zu Gast. Die haben auch ein IPL im Programm und erklären schön, was es damit auf sich hat.

[Felix83]

Ich kann nur sagen, dass ich und auch meine Freunde und Familie mein Selbstgebrautes besser "wegstecken", als ein klassisches Fernsehbier.
Ale wie Lager. Ale vergäre ich aber immer am unteren Temperaturspektrum.
Vielleicht liegt der weniger starke Kater auch daran, dass es unfitriert ist noch noch einige B-Vitaminkomplexe von der Hefe enthält.

[Boludo]

Das Thema Kater ist ziemlich komplex und lässt sich nicht nur auf Fuselalkohole reduzieren.
Dass selber gemachtes Bier weniger Fuselalkohole hat als gekauftes halte ich für ein großes Gerücht.
India Pale Lager ist aber abgesehen davon etwas ganz hervorragendes!

Stefan

[Gryps]

OT: Och was kann ich mich glücklich schätzen. Ich hatte noch nie 'nen Kater, Kopfschmerzen kenne ich auch nicht . ...und ich habe schon so einige Alkoholorgien hinter mir (evtl. deswegen? tut ja nicht weh ). Ich glaube für 'nen Kater müsste ich Benzin trinken .

[karlm]

India Pale Lager ist aber abgesehen davon etwas ganz hervorragendes!

Jemand hatte da mal angedeutet er würde demnächst mal sein IPL Rezept bei MMuM einstellen ...

[hkpdererste]

IPA Rezepte gibts doch wie Sand am Meer. Dazu nimmst dann deine Lieblings-UG-Hefe der halt eine die dir geeignet erscheint und fertig ist das IPL.

Gruß Klaus