Osmoseanlage - verschneiden oder aufsalzen?

[Sura]

Moin.

Wie macht ihr das? Verschneidet ihr das Wasser erstmal und bearbeitet es dann gegebenenfalls weiter mit den üblichen Verdächtigen, oder salzt ihr das Osmosewasser ohne es vorher zu verschneiden einfach passend auf bis es passt?

Gruß,
Kai

[Boludo]

Das kommt ganz auf das Bier drauf an.
Helle hopfige nur Aufsalzen. Dunkle verschneiden und Aufsalzen.

Stefan

[BierBauer]

Und auf das Ausgangswasser kommts auch an, wenn das nicht taugt, macht verschneiden wenig Sinn. Pauschales ja oder nein insofern schwierig.

[Düssel]

Hallo,

ist eigentlich das Ergebnis einer Osmoseanlage unabhängig vom Ausgangswasser, egal wo und mit welcher Anlage?
Wenn ja, könnte man dann eine Tabelle mit der empfohlenen Aufsalzung erstellen? (für Chemieunkundige)

[Boludo]

Das ist ja aber auch das tolle an Osmosewasser.
Man kann sich sein Brauwasser zusammen basteln wie man will.
Alles ist möglich.
Warum nur hab ich so lange darauf verzichtet

Stefan

[DerDerDasBierBraut]

Für Pils nehme ich 100% Osmosewasser, für Alt verschneide ich 80% Osmosewasser und 20% Leitungswasser. Unser Leitungswasser ist mittelhart. So schmeckt mir die Biere recht gut.
Aufgesalzen habe ich noch nie. Damit beschäftige ich mir irgendwann später, falls ich mal in Richtung IPA experimentiere.

[Boludo]

Das Problem bei 100% Osmosewasser ist, dass Calcium fehlt. Das kann hefetrübe Biere und andere Probleme geben.

Stefan

[Tozzi]

Ein bisserl Sulfat sollte man auch haben, sobald da eine nennenswerte Menge Hopfen im Spiel ist.
Hab ich gerade erst im direkten Vergleich festgestellt.
Muss nicht mal gestopft sein. Reines Osmosewasser ist schon eher extrem...

[DerDerDasBierBraut]

Die handelsüblichen kleinen Umkehrosmoseanlagen haben einen Wirkungsgrad zwischen 80 und 98%. Bei höherem Druck und schlechterem Osmosewasser-/Abwasserverhältnis (feinere Membran) wird Filterwirkung in der Regel besser als bei den sehr günstigen und abwassersparenden DirectFlow Anlagen.
Meine Anlage hat in Bezug auf die KH einen Wirkungsgrad von 95%. Im Osmosewasser habe ich daher immer noch eine Karbonathärte von rund 0,5 dH. Vielleicht hatte ich daher noch keine ungewöhnlich trüben Biere (klopf klopf klopf).
Für Sulfat habe ich leider keinen Tropfentest. Das nächste Pils kann ich gerne mal mit einem 90/10 Verschnitt ansetzen. Mal schauen ob das, in Bezug auf den Hopfen, bei meinem Ausgangswasser geschmackliche Vorteile bringt. Man lernt ja nie aus.
Die Leitwertabsenkung meiner UOA interessiert nun auch brennend. Messe ich beim nächsten mal nach.

[Sura]

Danke erstmal für die Meinungen.

Da vor meiner Entkalkungsanlage leider kein Stadtwasseranschluss vorhanden ist, stellt sich das herankommen an vernünftigem Wasser zum verschneiden immer etwas problematisch dar. Daher die Frage. Das die Osmoseanlage kein detilliertes schafft ist klar. Aber die paar ppm die von allem durchgekommen sind mir relativ egal, da das Stadtwasser auch je auch je nach Tageszeit und Lust und Laune in allen Werten um ca. 20% variiren kann. (RIngleitung mit 4 Brunnen und einer Fremdspeisung.)

Aufsalzen und einstellen von Wasserwerten ist kein Problem. Das mache ich schon immer mit destilliertem Wasser und Stadwassergemisch.

Ich überlege halt das Osmosewasser statt zu verschneiden, mit NaHCO3 aufzuhärten. Aber der Natriumwert der dabei zwangsläufig entsteht macht mir eben etwas Sorgen..... der Grenzwert was noch ok sein soll ist ja erst bei 100mg..... hat da jemand mit Erfahrung? Wenn das ok ist, dann kann ich das Osmosewasser nehmen, und mit Salzen alles hinbasteln.

Gruß,
Kai

Edit: Formatierung.

[Boludo]

Für ein Pils würde ich da eher mit etwas Calciumsulfat aufsalzen. Das ergibt dann eine leicht negative Restalkalität, was gar nicht verkehrt ist. Bisschen Calciumchlorid schadet sicher auch nicht. Aber nicht übertreiben.
Verschneiden alleine erhöht immer die Restalkalität.
Bei einem Hefeweizen kann das sehr gut sein. Da ist 50:50 sogar ganz gut, je nach Rohwasser.. Beim Pils gar nicht. Und ein Stout gelingt meist ganz gut mit ziemlich hartem Leitungswasser.
Wie so oft gibt es kein Lösung für alles.

Eine fertige Salzmischung für 100% Osmosewasser jeweils für verschiedene Bierstile wäre eigentlich ein ziemlich gutes Produkt, oder? Könnte man auch mit Hydrogencarbonaten für Hefeweizen&Co machen. Dann muss niemand mehr rechnen.
Oder gibt es so was schon?

Stefan

[DerDerDasBierBraut]

Eine fertige Salzmischung für 100% Osmosewasser jeweils für verschiedene Bierstile wäre eigentlich ein ziemlich gutes Produkt, oder? Könnte man auch mit Hydrogencarbonaten für Hefeweizen&Co machen. Dann muss niemand mehr rechnen.
Oder gibt es so was schon?

Habe ich noch nirgends gesehen. Kannst die ersten Tütchen fertig packen Stefan . Ich übernehme gerne den Betatest für Bock und Stout. Die stehen als nächstes an, sobald ich wieder ein paar leere Kegs habe.

[Düssel]

Eine fertige Salzmischung für 100% Osmosewasser jeweils für verschiedene Bierstile wäre eigentlich ein ziemlich gutes Produkt, oder? Könnte man auch mit Hydrogencarbonaten für Hefeweizen&Co machen. Dann muss niemand mehr rechnen.

Oder gibt es so was schon?
Stefan

Das wäre genial, für jeden Bierstil fertige TABs p/10Liter.
Frage ist immer noch - ist jedes Osmosewasser gleich? Oder zumindest innerhalb gewisser Toleranzen.

[DerDerDasBierBraut]

Das wäre genial, für jeden Bierstil fertige TABs p/10Liter.
Frage ist immer noch - ist jedes Osmosewasser gleich? Oder zumindest innerhalb gewisser Toleranzen.

Die Idee mit den Tabs ist genial . Lass uns erstmal einen finden, der perfekt aufs Bier abgestimmte Tütchen packt. Wenn Derjenige damit ausreichend Geld verdient quatschen wir ihm eine Tab-Presse auf.
Nein. Die Anlagen sind nicht alle gleich. Da muss man sinnvolle Durchschnittswerte für den Wirkungsgrad der UOA bestimmen und ggf. eine Korrekturtabelle für sehr hartes und sehr weiches Ausgangswasser erstellen.

[Sura]

Ich weiss wie ich das Wasser einstelle. Das mache ich seit ich braue. Das einzige was ich wissen wollte ist, ob jemand mit NaHCO³ gearbeitet hat, und ab welchem Wert das Natrium wirklich auffällig wird.....

[Boludo]

Wegen den Tabs frag ich mal jemand, der sich auskennt.
Die Qualität des Osmosewasser kann man eigentlich ziemlich gut mit einem Konduktometer bestimmen. Kostet ca 20 Euro.
Bei mir verringert sich der Leitwert um 95%. Ich denke mal, 5% egal von welchem Ausgangswert ist immer so gut wie nichts bze die Unterschiede sollten bei verschiedenen Rohwasser relativ gering sein.
Oder man nimmt halt gleich destilliertes Wasser.


Stefan

[kalausr]

Yo! Also die Tabidee ist klasse, Boludo.
Bin kein Chemiker, kann mir aber nicht vorstellen, dass diese unterschiedlichen Salze (alkalisch und sauer) sich ohne Probleme und Reaktion miteinander verpressen lassen. Da reagiert bestimmt irgendetwas miteinander (soll es ja auch im Wasser).
Aber getrennte Tütchen (evt gemischt) sollten schon gehen. Die Mengen sind je nach Volumen des Zielwassers teilweise schon sehr gering.

Da ich mich derzeit auch mit dem Thema beschäftige, habe ich mich ausserdem mit dem Einsatz von Wasserrechnern, wie im Beerschmith oder MMM oder Brewersfriend beschäftigt.
Eins ist klar, man sollte die lokalen Wasserwerte kennen, bevor man verschneidet. Und dann ist es je nach Ortswasser immer noch teilweise nicht möglich mit Verschneiden und Aufsalzen bestimmte Wässer hinzubekommen.

Die Wassersache ist eine ganz eigene Wissenschaft, aber anfassen musste ich das Thema für mich (habe 255 Sulfat und 345 Hydrogencarbonat, vom Magnesium ganz zu schweigen...)

Feuchte Grüsse, Klaus

[Johnny H]

Ich finde die Idee auch klasse.

Die meisten Salze dürften sich auch problemlos miteinander vertragen, solange keine Feuchtigkeit dazukommt. Zum Beispiel MgSO4, CaSO4 und CaCl2 sollten überhaupt kein Problem sein. Aufpassen müsste man m.E. höchstens bei Hydrogencarbonaten und bei Salzen mit hohem Kristallwassergehalt. Meine Anorganik ist leider schon sehr lange her, aber m.W. enthält z.B. Gips 2 Moleküle Kristallwasser, und ich weiß nicht, wie sich z.B. Ca(OH)2 mit einem Hydrogencarbonat verhalten würde.

[Boludo]

Ca(OH)2 muss bei Osmosewasser eh keins rein.
Die anderen Salze sind sicher alle miteinander verträglich. Sind ja keine sauren Salze drin, die Hydrogencarbonate zersetzen.
Ich hab da mal jemand gefragt, der sich mit so was auskennt.
Wie und was da jetzt draus wir, keine Ahnung.
Würde mich auch nicht wundern, wenn es so was bei den Amerikanern nicht schon lange gibt. So exotisch ist die Idee ja jetzt auch wieder nicht.

Stefan

[cyme]

Meint ihr sowas?
http://www.northernbrewer.com/burton-water-salts

[Boludo]

Meint ihr sowas?
http://www.northernbrewer.com/burton-water-salts

Na also, da haben wir es ja schon
Das ganze noch für andere Bierstile wäre cool.

Stefan

[Ladeberger]

Ich habe mir eine 1:1 Mischung aus Calciumchlorid und Calciumsulfat angelegt. Die benötigte Einsatzmenge geht witzigerweise fast genau auf 0,1 g/l pro -1 °dH auf. So brauche ich für das Aufhärten nichtmal einen Rechner, das geht mit Kopfrechnen und Feinwaage.

Gruß
Andy

[Boludo]

Die Idee mit den fertigen Mischungen wäre sicher klasse.
Ich hab aber gerade beschlossen, dass ich da grad nicht wirklich den Streß haben will, da was draus zu machen.
Falls also jemand Bock hat, kann er das gerne machen.
Theoretisch könnte man da sogar richtig was dran verdienen. Wenn man die Salze kiloweise kauft und dann grammwiese die Päckchen verkauft, gibt das sicher eine ziemliche Gewinnspanne.
Aber wie gesagt ist das irgendwie alles nicht mein Ding.

Stefan

[DerDerDasBierBraut]

Wer nimmt's denn jetzt in die Hand? Das Interesse an bierstiltypischen fertig gemixten Aufsalzungspäckchen oder Tabs scheint ja gar nicht so gering zu sein. Die Basis - Osmosewasser oder destilliertes Wasser - kann jeder Interessierte auch ohne Chemiestudium bewerkstelligen.

Eigentlich fällt mir da spontan ein Shopbetreiber ein, der offenbar zu jeder Schandtat bereit ist.

Lasst uns mal ganz laut rufen: Ruuuuuuuuuuthard! Pilstabs, Bocktabs, Stouttabs, Weizentabs, Märzentabs, Portertabs, IPA Tabs usw. in praktischen 10er Packs a 10 Liter ... Wäre das nicht eine tolle Produktpalette für Amihopfen?

[Boludo]

Man muss das aber auch noch alles austüfteln.
Und ich bin mir sicher, dass es zig Meinungen zu den entsprechenden Ionenprofilen gibt, die ein ideales Brauwasser haben sollte.
Das viele Magnesium und Sulfat in IPAs find ich z.B. gar nicht so toll.


Stefan

[Amandus]

nur zur Info:
ich sah vor ein paar Tagen im BYO Magazin eine Anzeige von 3 amerikanischen Hobbybrauern, die in ihrem Shop Brewing Salts in kleinen Sachets für alle gängigen Bierstile anbieten.
Der Haken, sie verlangen USD 5.00 für ein Sachet, das für 5 Gal Brauwasser reicht. Heftig.
Leider finde ich den Link nicht mehr.
Gruß
Manfred

[ggansde]

Zudem wird auch das Osmosewasser regional unterschiedlich ausgeprägt sein.
Ich glaube nämlich nicht dass das Osmosewasser in Dortmund dem in München entspricht.

Meinst Du, dass das bei der durchschnittlichen Rückhalterate von ca. 95 % einer Billig-Anlage (Teure Geräte schaffen bis 99,9%) wirklich eine Rolle spielt? Ich weiss ja nicht
VG, Markus

[Boludo]

Ich glaub nicht, dass das eine Rolle spielen würde. 5% Restsalze sind immer so gut wie nichts, egal wovon man ausgeht.
Und das ist ja auch keine Raketenatomwissenschaft, bei der es auf einzelne Moleküle ankommt.
Je nach Schüttung ändert sich ja dann noch die Restalkalität und die eingebrachten Mineralien aus dem Malz.
Der eine macht sein IPA mit 20% Cara, der andere ganz ohne usw.

Stefan

[Ladeberger]

Geeignete Ionenprofile für einen Bierstil variieren abhängig von der Schüttung, Stammwürze und den geschmacklichen Präferenzen in weiten Teilen. Siehe IPA: Von (nahezu) reinem Osmosewasser bis hin zu Burton-Wasser wird hier alles mögliche erfolgreich verbraut. Wenn dann nun ein helles 15 °P IPA mit einem dunklen 18 °P IPA wassertechnisch über einen Kamm geschoren wird, wird man zum einen bei zwei sehr unterschiedlichen pH-Werten der Maische landen, zum anderen ist fraglich ob der Brauer das geschmacklich "so gewollt" hat.

Ich würde auch gerade als Anfänger nicht so sehr den Ionenprofilen hinterher rennen, wichtiger ist ein passender Maische-pH. Und der ist leider über Maggi-Fix Salzpäckchen nicht garantiert.

Wer das Thema Wasseraufbereitung für sich vorwärtsbringen will, schafft sich daher besser ein pH-Meter an und versucht den Ziel-pH der Maische möglichst reproduzierbar zu treffen.

Gruß
Andy

[Boludo]

Da hat der Andy mal wieder Recht.

Was ich aber schon länger denke:
Ich kenne mich beruflich ziemlich mit pH Messungen aus, und da kann man einiges falsch machen.
In aller erster Linie ist es die Temperaturkompensation. Je höher die Temperatur, desto höher der pH Wert. Man muss das beim Messen der heißen Maische unbedingt berücksichtigen. Gute pH Meter kompensieren das automatisch, aber wer hat schon so eins?
Dann muss man die Elektrode natürlich gut pflegen und vor allem immer wieder kalibrieren, auch da kann man einiges falsch machen.

Den Maische pH messen ist eine ganz hervorragende Idee. Nur wenn man das falsch macht, dann kann es sein, dass man den Karren erst recht an die Wand fährt und ohne Messung besser dran wäre. Also wenn messen, dann richtig.


Stefan

[ggansde]

Moin,
ich habe zwar auch ein pH-Meter, verwende aber nach einem Tip von Jan (§11) jetzt lieber die Teststreifen (Genauigkeit 0.3).
VG, Markus

[Sura]

Ich beantworte die Frage abschliessend moch mal selbst, falls da nochmal jemand drüber stolpert: Osmosewasser auf jeden Fall noch mit Rohwasser oder anderem mineralhaltigem Wasser veschneiden. Wenigstens ein bißchen. Grund ist die Hefe, die am Ende auch Nahrung braucht, und Kupfer und Zinn helfen dabei.

Gruß,
Kai