Gärungsende

[RK4]

HALLO,
ich habe vor 10 Tagen mein erstes Pilsner gebraut. Ich hatte eine Stammwürze von 13.8 Brix gemessen, und mit einer Flüssighefe angestellt bei ca. 20 Grad (so wie es bei der Verpackung oben steht) und am nächsten Tag, als die Gärung im Gang war, in meine Garage bei ca. 10 Grad gestellt. Die letzten drei Tage jeweils eine Probe entnommen und die bleibt bei 7.2 Brix unverändert. Ist die Hauptgärung nun abgeschlossen? Kann ich dann die Diacetylrast einleiten, bevor ich in Flaschen umfülle, um dann mit der Nachgärung zu beginnen?

Danke

[tauroplu]

Hi, na, das ist aber mal ein recht kräftiges Pils

75% Vergärgrad mit 3,3°P Restextrakt ist schon ok, wobei ich jetzt weder den Maischeprozess noch die Schüttung kenne. wenn sich innerhalb von 3 Tagen nichts mehr geändert hat, würde ich eine kurze Diacetylrast einlegen und dann ab in die Nachgärung.

Gruß
Michael

[Boludo]

Um zu wissen, ob das fertig ist, muss ich erst noch mal meine Glaskugel polieren.
Ansonsten lass mal warm werden, dann siehst Du, was passiert.

Stefan

[RK4]

Also, ich würde jetzt das Gärfass für einen Tag wieder in mein Hauswirtschaft (20 Grad) stellen, um die Diacetylrast zu machen und dann in Flaschen abfüllen. Richtig?

[uli74]

Natürlich ist die Gärung zu Ende. Hat sich ja schliesslich drei Tage lang nichts mehr getan.

Zweifel sind völlig ausgeschlossen.

[Boludo]

Natürlich ist die Gärung zu Ende. Hat sich ja schliesslich drei Tage lang nichts mehr getan.

Ironie?

Stefan

[uli74]

Sag ich nicht

[tauroplu]

@Stefan: Das verstehe ich jetzt aber auch nicht, mit den gegebenen Werten gibt es doch gar keinen Grund, wärmer zu stellen. Wenn Du UG warm stellst, wird sich natürlich IMMER noch was tun. Es gibt ja schließlich keine Probleme mit zu niedrigem Vergärgrad, weil er sonst unter gleichen Bedingungen einen deutlich besseren VG gehabt hätte z.B.. Dann gäbe es vielleicht auch einen Grund, wärmer zu stellen, so aber m.E. nach nicht.

Gruß
Michael

[Boludo]

@Stefan: Das verstehe ich jetzt aber auch nicht, mit den gegebenen Werten gibt es doch gar keinen Grund, wärmer zu stellen. Wenn Du UG warm stellst, wird sich natürlich IMMER noch was tun. Es gibt ja schließlich keine Probleme mit zu niedrigem Vergärgrad, weil er sonst unter gleichen Bedingungen einen deutlich besseren VG gehabt hätte z.B.. Dann gäbe es vielleicht auch einen Grund, wärmer zu stellen, so aber m.E. nach nicht.

Gruß
Michael

Das versteh ich jetzt irgend wie nicht, sorry.
Ein voll ausgegorenes ug Bier vergärt nicht weiter, wenn man es warm macht.
Und warm stellen wird er ja sowieso, wegen der Diacetylrast.

Stefan

[tauroplu]

Ja, klar, wegen der Diacetylrast, aber Du hast doch geraten, warm zu stellen, um zu sehen, ob noch was geht...gärungsmäßig. Wenn der Gute dann wieder anfängt weiter warm zu vergären, weil es wieder anfängt zu blubbern, bleibt er doch ewig dran oder nicht?

Gruß
Michael

[Boludo]

[Odin]

mich verwirrt das auch

Ist damit gemeint, dass die Hefe bei höheren Temperaturen schwerer zugängliche Zucker vergärt, die bei normalen ug Temp. nicht vergärbar sind?

[tauroplu]

Stefan, was ich meine ist: irgendwas geht doch immer. So, wie ein OG Bier auch bei sehr kalten Temperaturen im Laufe der Zeit trotzdem noch weiter vergärt, obwohl er ja bei warmen Temperaturen eigentlich bereits ausgegoren war, ist es doch beim UG genau so. Oder wie hast Du das gemeint, wenn Du sagst: "Ansonsten lass mal warm werden, dann siehst Du, was passiert." Das bezog sich doch auf das möglicherweise Wiederanspringen der Gärung, wenn es doch noch nicht ausgegoren war.

Wie handhabst Du das denn, wie bestimmst Du, ob Dein Bier ausgegoren ist oder nicht? (Außer, Du schlauchst grün, dann brauchen wir natürlich nicht weiter zu diskutieren )

Gruß
Michael

[Boludo]

Ich mache im Zweifelsfall eine Schnellvergärprobe.

Stefan, der jetzt ins Bett geht

[Uwe12]

Natürlich ist die Gärung zu Ende. Hat sich ja schliesslich drei Tage lang nichts mehr getan.
Zweifel sind völlig ausgeschlossen.

Um jeden hilfesuchenden Anfänger mit der Frage ob sein Bier schon ausgegoren und abfüllbereit ist, kümmerst einfach Du Dich künftig fachmännisch.

Glas ist leer, werde es Stefan gleich tun. |-)

Uwe

[uli74]

Um jeden hilfesuchenden Anfänger mit der Frage ob sein Bier schon ausgegoren und abfüllbereit ist, kümmerst einfach Du Dich künftig fachmännisch.

Glas ist leer, werde es Stefan gleich tun. |-)

Uwe

In nem anderen Thred hab ich mich doch schon über die fixe 3-Tage-Regel ausgekotzt. Nachdem aber jeder hier diese Regel ständig wiederholt mach ich das in Zukunft auch.

Von daher hab ich doch alles richtig gemacht

[Boludo]

Ok, es war spät gestern und der Aventinus rauschte durch den Kopf,.
Also, ein ausgegorenes untergäriges Bier verändert seinen Restextrakt nicht mehr, auch wenn man es erwärmt.
Sonst würden auch alle warm vergorenen Schnellvergärproben keinen Sinn machen.
Und da in diesem Fall eh erwärmt werden soll, um das Diacetyl abzubauen, ist das alles kein Problem.

@Uli: Schlechtes Bier erwischt oder einfach nur mies drauf?


Stefan

[uli74]

Nenee, das Bier war gut: Zwei Weltenburger Asam-Böcke mussten gestern abend dran glauben.

ich hab momentan glaub ich ne 3-Tage-Regel-Allergie. Ich hoffe die legt sich wieder. Das geht mir im Augenblick noch mehr auf den S*ck als das Weihnachtsgedudel und Bling Bling.

Vielleicht sollte mal wieder jemand darüber berichten dass er ne Wöchnerin probiert hat...

[Boludo]

Hallo Uli,

Das verstehe ich sehr gut, aber wenn ein Anfänger fragt, kann er nicht unbedingt erkennen, dass Du eine ironische Antwort gibst.
Da lässt Du Deinen Frust meiner Meinung nach an der falschen Stelle ab.
Und ja, ich finde den Dezember auch immer obernervig mit dem ganzen Weihnachtsterror
Warum da welche von einer besinnlichen Adventszeit sprechen, kann ich nicht im Geringsten nachvollziehen. Alle sind genervt und gestresst, beim Schaffen wollen alle unbedingt noch alles fertig bekommen usw.
Mit einer Wöchnerin kann ich leider nicht dienen, hab grad nur eine Halbwöchnerin auf Lager


Stefan

[tauroplu]

Moin, Leute,
auch wenn Du, Ulli, eine 3-Tageregel-Allergie hast, kann ich zumindest aus mehrjähriger Erfahrung sagen, dass man mit dieser Regel absolut richtig fährt (ich zumindeste). Aber egal, nun würde mich interessieren, wie Du das Gärende feststellst?

@Stefan: Na, klar, Schnellgärprobe bei UG, was aber machst Du bei OG? Grünschlauchen? (Keine ironische Frage!)

Gruß
Michael

[Boludo]

Mir ist schon ewig keine og Gärung mehr eingeschlafen.
Ich geize einfach nicht mehr mit der Hefemenge und bei extremen Stammwürzen gibt es halt Hefenahrung.
Außer letztens bei einem 400 liter Hefeweizensud, da war ich unsicher weil der Keller immer kälter wurde.
Aber auch da kann man eine Probe ziehen und auf die Heizung stellen, in diesem Fall war es dann auch ok.

Stefan

[philipp]

Ich verstehe es auch nicht. Ausgegoren ist ausgegoren.

Klar fängt das Bier wieder an zu blubbern, wenn es warm wird; das CO2 entbindet sich ja, weil sich bei Raumdruck weniger bei höheren Temperaturen gelöst halten kann.

Deswegen wird die 3-Tages-FaustRegel ja nicht auf das Blubbern, sondern auf den Restextrakt bezogen. Die 3-Tages-Formel habe ich bisher aber auch immer bei OG-Temperaturen gesehen.

@Uli: Komm, mach einen Vorschlag, was sollen wir den Anfängern stattdessen sagen?

[JanBr]

AAAAAAAAAAHHHHHHHH.....

Jetzt kommt zur eisernen 3 Tage Regel auch noch die Blubberfrequenz Regel.

Philipp, ist kein Angriff gegen dich.

Wer hilft mit ein Kompendium der sinnbefreitesten Hobbybrauer Regeln aus dem Forum zusammen zu stellen?

Gruß

Jan

[philipp]

Philipp, ist kein Angriff gegen dich.

Wenn ich das so verstehen würde, würdest du das merken.

Und wenn du meinen Post lesen würdest, würdest du merken, dass ich keine Blubberfrequenzregel empfohlen habe. Das kratzt ja gerade zu an dem Rest Forumsehre, den ich noch habe.


Aber eine Liste der beklopptesten Regeln brächte uns nicht weiter, da könnte man ganze Bücher zitieren. Die Frage ist doch viel mehr, was antworten wir in Zukunft auf die Frage "Kann ich jetzt abfüllen?"
Und da wiederum ist es nicht konstruktiv, jemanden anzugreifen, der fragt, ob sich in den letzten drei Tagen der Restextrakt geändert hat. Es sei denn, ihr habt bessere Ideen.

Natürlich kommt es auf den Einzelfall an. UG vs OG? 12°P vs 30°P? Infektion?

[Malzwein]

Anfänger? Liest noch einer mit oder haben schon alle abgeschaltet?

Einerseits sind die teils widersprüchlichen Meinungen ja hoch interessant, anderseits habe ich den Eindruck, dass sie schon mal das Thema verfehlen. Mit der ersten Anwort von Michael war die Frage beantwortet.

Philosophen wollen grundlegende Fragen beantworten und wenn sie eine mögliche Antwort gefunden haben, wird diese laut propagiert und vehement verteidigt. Unter uns Brauern scheint es viele Philosophen zu geben. Wer sich auf die Suche nach der einzig wahren Wahrheit begibt, ist bei so etwas wie Bierbrauen verkehrt. Den einzigen richtigen Weg gibt es nicht. Was zählt ist, ob das was rauskommt mir (und meinen Gästen) schmeckt. Der Rest ist meist interessant, oft nice to have bzw to know, aber auch schon mal nicht wirklich relevant. Damit will ich persönlichen Ehrgeiz zur Weiterentwicklung nicht in Abrede stellen.

Und wieder wurde eine einfache Frage gekapert. Vielleicht war das ja aber nur die falsche Frage auf die gegebenen Antworten.

[philipp]

Ich find's ein wenig nervig.

Da gibt's Leute wie Michael, die sich nicht entblöden, auch noch auf die zehnte gleiche Anfängerfrage einzugehen und bekommt dann Schläge ab, weil er eine falsche _Faust_formel zitiert.

Übrigens bis jetzt nicht ansatzweise konstruktiv, es gab hier nicht eine bessere Idee außer "naja, kann man so nicht sagen".

[Boludo]

Die ehrliche Antwort würde lauten:
"Du brauchst Erfahrung".

Bringt dem Anfänger aber leider nichts.


Stefan

[tauroplu]

Eben, Stefan, und da hilft doch diese Regel sehr gut, erst Recht, wenn sie von vielen hier bestätigt wird.

Gruß
Michael

[Boludo]

Man könnte eventuell noch sagen, in welchem Bereich sich der EVG befinden sollte.
Aber auch da geht es von 60% bei der S-33 bis zu 98% bei der Belle Saison.
Und wenn dann, wie so oft, erst gar nicht oder falsch gemessen wurde, bringt auch das nichts.

Liebe Leute, wir werden mit dem Problem wohl oder übel leben müssen und sollten uns auf keinen Fall deswegen streiten


Stefan

[Brockmann24]

....und meine Antwort wäre: Geduld!!!

Man muss doch nicht nach 3 Tagen schon nervös werden, nur weil es nicht mehr blubbert. Um dann 2 Tage später mit dem Flaschenwaschen anzufangen.
Zwei Wochen auf der Hefe schadet überhaupt nicht. Da kann man 1 Woche nach dem Beginn der Gärung mal spindeln, wenn es nicht mehr blubbert. Dann noch eine Woche stehen lassen und erneut spindeln. Falls sich da noch was verändert hat, schau ich mir den erreichten EVG an und entscheide dann, ob ich noch einige Tage zuwarte oder abfülle (ich braue bisher nur obergärig!).

Aber vielleicht erreicht man diesen Grad der Abgeklärtheit (Geduld) erst ab einem gewissen Lebensalter!

[Boludo]

Aber bei einem Hefeweizen, das so wie bei jemand hier neulich bei 16°C steht, hilft auch keine Geduld.
Bzw braucht man dann extrem viel Geduld viele Wochen lang.

Stefan

[tauroplu]

Ich streite doch gar nicht, ich möchte nur endlich mal Klarheit, mehr nicht.

Stefan, das mit den zu erwartenden Vergärgraden in Bezug auf die Hefe stimmt natürlich, aber hinzu käme auch noch Schüttung und das Maischprogramm. Aber wie so oft, fehlen eben wichtige Angaben und werden auch oft nicht nachgeliefert. Wenn allgemein gefragt wird, kann man dann auch erstmal allgemein (aber nach Möglichkeit natürlich richtig) antworten.

Gruß
Michael

[philipp]

Und wenn dann, wie so oft, erst gar nicht oder falsch gemessen wurde, bringt auch das nichts.

Und genau das ist das Problem. Wenigstens eben so oft wie es die Frage nach dem Gärungsende gibt, gibt es auch Fragen bezüglich des erreichten EVGs von unter 20 bis über 100%. Weil (nicht nur) die Anfänger auch gerne mal beim Läutern messen, oder nach Flamme aus vor dem Hopfenseihen.

Oder nicht einmal wissen, wie man richtig misst.

Du hast also das Problem, dass du jemandem einen Rat geben musst, du aber nahezu nichts an Informationen hast. Und da willst du einen Rat geben, bei dem du dem Anfänger nicht zwangsläufig Flaschenbomben baust, der aber auch den Anfänger beruhigt. Du könntest natürlich auch schreiben "lass nach drei Tagen unverändertem RE noch bei 20°C wenigstens eine Woche stehen", aber dann kämen sofort die Autolyseängstlichen um die Ecke.

Ich glaube, so hat sich die 3-Tage-Regel etabliert.

Und klar, wenn man Erfahrung hat, achtet man nicht mehr auf die drei Tage. Dann weiß man, dass man bei gewissen Kombination besser länger warten sollte.

[ggansde]

Moin,
ich glaube auch, dass die Erfahrung ein wichtiger Faktor ist. Ich weiss z.B., dass meine Gärung bei meinen Standardbieren zu Ende ist, wenn der Gärverschluss nicht mehr auf einen CO2-Polster ruht sondern fest auf dem Unterteil aufliegt. Beim Schlauchen probiere ich dann auch nochmal kurz ob es noch süss schmeckt. Manchmal interessiert mich dann noch der SVG, er deckt sich aber meistens mit den Angaben der Hersteller. Es wäre aber bei mir auch nicht so kritisch, da ich in KEG's mit Spundventil abfülle.
Aber bitte, liebe Anfänger, nicht nachmachen sondern immer schön messen.
VG, Markus

[Rauinjo]

Zusammen gefasst heißt das also:
- 3-Tage-Regel beachten
- Gegenüberstellung IST-EVG <-> SOLL-EVG (Welche Abweichung ist tolerabel?)
- Geschmacksprobe

Ich nehme an, wenn ich diese drei Punkte beachte, habe ich eine akzeptable Wahrscheinlichkeit das die Würze endvergoren ist, oder?

Gruß

Christian

[Tyrion]

- Gegenüberstellung IST-EVG <-> SOLL-EVG (Welche Abweichung ist tolerabel?)
- Geschmacksprobe

Daran muss jeder Einsteiger scheitern, es gibt ihn einfach nicht "DEN SOLL-EVG". Geschmacksprobe ist, sofern du gern verschiedene Biere braust, relativ nutzlos.

[Boludo]

Geschmacksprobe find ich auch sehr zweifelhaft.
Natürlich bekommt man mit der Zeit ein Gefühl dafür, aber einem Anfänger hilft es nicht.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es keine Lösung gibt.


Stefan

[Rauinjo]

Ok, dann hilft wohl nur eins: brauen, brauen, brauen!! :-)

PS: Mit SOLL-EVG meinte ich den, der jeweiligen Hefe.

[-CK_AKS-]

Mit SOLL-EVG meinte ich den, der jeweiligen Hefe.

Der aber auch einem gewissen Range unterliegt.

[Boludo]

Wenn einer 50 Liter mit einem Wyeast Beutel anstellt, der nicht mal richtig aktiviert war, am besten noch untergärig, bringt das alles gar nichts.

Stefan

[cyme]

Am ehesten kann man das "Soll" noch mittels einer SVG nach Braukaiser feststellen: Probe mit extra viel Hefe anstellen und auf dem Magnetrührer parken. Auch OG sollte das schneller sein als der Sud im Gärfass.

[Boludo]

Am ehesten kann man das "Soll" noch mittels einer SVG nach Braukaiser feststellen: Probe mit extra viel Hefe anstellen und auf dem Magnetrührer parken. Auch OG sollte das schneller sein als der Sud im Gärfass.

Natürlich wäre die Schnellvergärprobe die Lösung, aber wenn die Leute nicht mal richtig ihre Stammwürze messen können, dann sind sie damit total überfordert und meist wär es eh schon zu spät.

So, genug gestänkert.


Stefan

[Tyrion]

Mit SOLL-EVG meinte ich den, der jeweiligen Hefe.

Der aber auch einem gewissen Range unterliegt.

Und diese Range ist definitiv nicht die, welche z.B. von Wyeast für deren Hefen angegeben wird.

[uli74]

Solange nicht richtig gemessen wird (werden kann) und Plato mit Brix verwechselt werden, oder sich nicht die Mühe gemacht wird sich zu informieren bzw. einzulesen muss sich doch keiner über die ständig wiederkehrenden Berichte über überschäumendes Bier wundern. Schon allein von daher würde ich einem Einsteiger mit NULL Erfahrung raten, sein Bier wenigstens eine Woche lang mit unverändertem RE stehenzulassen. Das würde keinerlei Geschmacks- oder Qualitätseinbussen bedeuten, und wäre auch ne gute Übung was Geduld angeht. Stattdessen wird ohne Kenntnis über die genauen Umstände empfohlen, nach drei Tagen abzufüllen. Und das versteh ich einfach nicht.

Was schleppende Gärung angeht: Ich hatte schon mehrere Sude mit extrem langsamer Gärung und anschliessender Schaumparty, und das nach drei Wochen HG bei der am Ende eigentlich nichts mehr geblubbert hat. Möglicherweise bin ich der einzige der diese Erfahrung gemacht hat, aber die Threads über schäumendes Bier lassen mich vermuten dass ich so falsch nicht liege.

[philipp]

Jo, da hast du Recht, mein erstes Pils (zweiter Sud), angestellt mit 6°C, hatte genau das Problem: Ich war auch stumpf von der 3-Tages-Regel ausgegangen.

Allerdings hätte eine 7-Tages-Regel da auch keinen Unterschied gemacht...

Es kommt _immer_ auf die Umstände an. Ich bleib dabei: Wir müssen die paar Leute, die sich um die Anfängerfragen noch kümmern, nicht noch veräppeln.

[BerndH]

Um per Geschmacksprobe feststellen zu wollen ob und wieviel vergärbares im Jungbier vorhanden ist müsste man wohl absoluter "Proben-Experte" sein.
Immerhin ist z.B. Malzzucker etliche male weniger süß als Rübenzucker und davon braucht es nicht viel für eine Übercarbonisierung durch zu frühes Abfüllen..
Ich würde mir nie zutrauen das raus schmecken zu können auch nach so vielen Suden nicht.

Daher: Geschmackstest ob Bier fertig vergoren ist =


Grüße

Bernd

[gulp]

Um per Geschmacksprobe feststellen zu wollen ob noch vergärbares im Jungbier vorhanden ist müsste man wohl absoluter "Proben-Experte" sein.
Immerhin ist z.B. Malzzucker etliche male weniger süß als Rübenzucker und davon braucht es nicht viel für eine Übercarbonisierung durch zu frühes Abfüllen..
Ich würde mir nie zutrauen das raus schmecken zu können auch nach so vielen Suden nicht.

Daher: Geschmackstest ob Bier fertig vergoren ist =


Grüße

Bernd

Kommt halt darauf an, was man gebraut hat. Z.B.: Bei einem Lagerbier mit 12 % Stw. ist die Geschmacksprobe ist schon eine Möglichkeit um festzustellen wo man sich befindet. Wenn das noch zu süß schmeckt, ist der Sud in der Regel noch nicht durch. Außerdem schaut man sich den Vergärgrad der Hefe an. Meinereiner misst überhaupt nicht mehr während der Hauptgärung insofern interessiert mich eine 3-Tages-Regel auch nicht. Allerdings kann ich mir das als Faßabfüller auch erlauben. Außerdem lasse ich sowieso immer etwas länger stehen um etwas klarere Biere zu bekommen.

Gruß
Peter

[ggansde]

Moin,
bin wohl auch ein bisschen Schuld für die Diskussionen zum Thema "Geschmacksprobe". Das geht natürlich nicht bei jedem Style. Bein einen Märzen würde ich es mir z.B. nicht zutrauen Restsüsse dem Körper oder unvergorener Maltose zuzuordnen. Bei einer 100 % Pilsner Malz Schüttung geht das aber schon. Daher in diesem Fall
VG, Markus
Edit: Peter hat alles gesagt und war schneller als ich.

[uli74]

Wir müssen die paar Leute, die sich um die Anfängerfragen noch kümmern, nicht noch veräppeln.

Falls Du mich damit meinst: Veräppeln wollte ich wirklich niemand. Tut mir leid falls das so verstanden worden sein sollte.

Stefan hat sich die Arbeit gemacht und in seinem Abfüll-Threat alles wissenswerte zum Abfüllen geschrieben. Der Grund dazu war der, dass einfach sehr oft über Unsicherheit bezüglich des Abfüllzeitpunktes und über Schaumprobleme geschrieben wird. Das eine hängt unmittelbar mit dem anderen zusammen und die 3-Tage-Regel ist nicht ganz ohne.

Ich habs weiter oben schonmal geschrieben: Wäre es so schlimm, wenn man die drei Tage auf fünf, sieben oder zehn Tage aufstocken würde? Sicherlich gäbe es dann immmer noch Leute die sich nicht über den richtigen Abfüllzeitpunkt im Klaren sind, aber imerhin würde man erreichen dass manche Probleme gar nicht erst auftreten.

[RK4]

Hallo Leute,

habe mich entschieden und habe das Gärfass heute in meinem Hauswirtschaftsraum gestellt (Diacetylrast) und werde am morgigen Tage in ein anderes Fass umschlauchen, wo ich vorher die entsprechende Speise vorgelegt habe. Werde dann am Sonnabend in Flaschen abfüllen und die Nachgärung einläuten.
Werde berichten, was draus geworden ist.

Natürlich sind diese Fragen bei anderen Beiträgen mehr als genug diskuttiert worden (habe hier auch viel gelesen), jedoch finde ich es gut hier im Forum anfallende Fragen reinzustellen, um eine schnelle Antwort zu bekommen - besonders als Anfänger so wie ich einer bin. Ich habe bisher 4 Weizensude hinter mir und alle haben sehr lecker geschmeckt, hat man mir zumindest so zurückgemeldet. Wem es zuviel ist, der sollte eben nicht antworten und diesen Beitrag ignorieren und nicht immer darauf hinweisen, dass dies hier schon sehr oft besprochen wurde.

Danke