DME Starter will nicht, warum nur ?

[Alt-Phex]

Jetzt habe ich auch mal ein Problem, mal sehen ob wir es lösen können.

Ich habe jetzt zum dritten mal einen Hefestarter aus Trockenmalzextrakt (DME) gemacht
bei dem die Hefe einfach nicht ankommen will. Das 3x hinter einander die Hefe, es waren
unterschiedliche, Platt war kann ich nicht mehr glauben.

Ich rühre 50g DME in 0,5L Wasser ein und köchel das ca. 15min (inklusive einer Löffespitze Nutrient).
Dann abkühlen und wieder auf 0,5L auffüllen. Ergibt dann eine STW von 10°P. Erntehefe wird bei
Zimmertemperatur dazugegeben. Überstand wurde abgegossen und die obere Braune Schicht
(falls vorhanden) entfernt. Die Starterwürze kippe ich großzügig, mehrmals, von einem Gefäß ins
andere. Dann kommt die Hefe dazu und das Prozedere wird wiederholt. Sauerstoff dürfte reichen.

Auch andere Varianten, z.b Belüftung mittels Schneebesen und Hefe ohne rühren/schütten,
bringen nichts. Da passiert einfach gar nichts. Extraktmessungen bestätigen das.

Als Gefäß dient mir ein großes 0,8L Deckelglas (waren mal Oliven drin), mit Gährröhrchen
im Deckel. Alles gründlich gereinigt und mit kochendem Wasser "sterilisert".

Ich arbeite oft mit Erntehefen, die ich meistens sogar erst am Brautag mit frischer Würze etwas
anfüttere um deren Aktivität zu testen. Klappt bisher immer. Auch Hefestarter aus Malzbier,
für gestrippte Hefen haben nie Probleme gemacht.

Irgendwas muss ich falsch machen, ich sehe aber leider nicht was.

[inem]

Gärröhrchen bitte ohne das erste h.

Was heißt dass es nicht ankommt? Hast du gemessen?

[Alt-Phex]

Gärröhrchen bitte ohne das erste h.

Was heißt dass es nicht ankommt? Hast du gemessen?

Ups, ja klar. Wenn man das hier jeden Tag liest...

Natürlich habe ich gemessen, da gärt einfach nichts.

[Dr.Edelherb]

Ich hatte mit DME exakt dasselbe Problem wie du... konnte keinen Starter herstellen.
Hab 10 Minuten gekocht, abgekühlt, belüftet und dann auf dem Magnetrührer Hefe zugegeben und es hat sich absolut nichts getan.
Kanns mir auch nicht erklären..
Ich hab auch regelmäßig das Problem das meine Flüssighefen von Wyeast ewig brauchen bis sie ankommen..
Hab mittlerweile so die Schnauze voll das ich wieder zurück zur Trockenhefe oder Brauerreihefen bin, mit besten Ergebnissen.
Generell ernte ich nurnoch Hefen die mich vollständig überzeugt haben, wie vor kurzem eine Notti die in 4 Tagen 86% Svg geschafft hat und als ungewöhnlich helle, extrem dicke Masse sedimentiert ist..
Die Flüssighefen von Wyeast meide ich mittlerweile komplett, ich hatte noch nie soviel Ärger mit Hefen als von dem Hersteller.. Gerade die UG haben mich echt nerven gekostet..
Trotz massig Belüftung, richtiger Anstellmenge und korrekter Temperatur kein Ankommen in Teils über 48h. Ich hasse die Hefen.
Manche Päckchen kommen schon halb aufgeblasen an, andere blähen sich nach dem aktivieren kaum auf..

Nach wie vor bin ich der Meinung die allerbesten Hefen sind Trockenhefen oder frische Brauereihefen.. die gehen ab wie nix.

[inem]

War es die selbe Packung DME? Vielleicht hat die was?

[Alt-Phex]

War es die selbe Packung DME? Vielleicht hat die was?

Ja, war die selbe Packung. Gute Idee. Aber was soll damit sein ?
Es ist klebrig, schmeckt nach Würze und hat messbaren Extrakt.

Aber du hast schon recht, wenn an meiner Vorgehensweise nichts
verkehrt ist, muss es am Trockenmalzextrakt liegen. Oder an der
Hefenahrung, die käme auch noch in Frage.

ich muss eh die Tage abfüllen, dann ernte ich wieder Hefe und
versuche mal einen DME Starter ohne Nutrient. Dann kann man
das schonmal ausschliessen.

Echt merkwürdig.

[erdbaertorte]

Ist mir im Sommer auch so gegangen, dann ist mir aufgefallen, dass die Starteranleitung, der ich gefolgt bin, die Hefenahrung gegenüber der Packungsanleitung der Hefenahrung extrem (weiß nicht mehr genau, x10 oder x20, oder so) überdosiert.

:)
Klaus

[mcorny76]

Ich rühre 50g DME in 0,5L Wasser ein und köchel das ca. 15min (inklusive einer Löffespitze Nutrient).

Moin,
in der Tat, bei der wyeast Hefenahrung ist eine teelöffelspitze auf ca 20 Liter bezogen. Damit hast du 40-fach überdosiert. Die Frage ist halt, ob das die Hefe ggf. osmotisch oder anderweitig schädigt?
Grüße, Michael

[Alt-Phex]

Kommen wir der Sache doch langsam näher. Ich habe mich an die Anleitung von Wyeast gehalten.

Starter Recipe:

The optimal media for cell growth and health require using a malt based media (DME) fortified with nutrients. Gravity should be kept near 1.040 and cultures should be grown at 70°F.

Recipe
0.5 cup DME (100g, 3.5oz)
½ tsp Wyeast Nutrient
1qt.(1L) H2O
Mix DME, nutrient, and water.
Boil 20 minutes to sterilize.
Pour into a sanitized flask or jar with loose lid or foil.
Allow to cool to 70°F.
Shake well and add yeast culture.

Zwar habe ich nur die hälfte benutzt, sollte aber keinen so gravierenden Unterschied machen.

[mcorny76]

Sehr interessant, auf meiner Packung steht ein halber tsp. auf 5 gallons. Die Angaben sind allerdings für den Sud, nicht für einen Starter. Sind deine Angaben zur Dosierung im Starter gesichert (also original oder überliefert)? Bzw. dosierst du bei nicht-DME Starter die Hefenahrung auch so hoch? Oder andersrum...hast du mit der Dosis an Nahrung schon Starter gehabt, die sich normal verhalten haben? Grüße Michael

[PSJaeger]

Lass einfach den Hefe Nutrient mal weg. Das ist meiner Erfahrung nach gar nicht nötig.

Ein anderes Problem könnte das Wasser sein, mit dem du den Starter ansetzt. Ist das sehr hart? DME enthält ja alle Mineralien die in der Maische drin waren, es geht ja nur das wasser verloren beim eintrocknen. Vllt mal mit destilliertem Wasser ansetzen.

Gruß Philipp

[Alt-Phex]

Sehr interessant, auf meiner Packung steht ein halber tsp. auf 5 gallons. Die Angaben sind allerdings für den Sud, nicht für einen Starter. Sind deine Angaben zur Dosierung im Starter gesichert (also original oder überliefert)? Bzw. dosierst du bei nicht-DME Starter die Hefenahrung auch so hoch? Oder andersrum...hast du mit der Dosis an Nahrung schon Starter gehabt, die sich normal verhalten haben? Grüße Michael

Die Anleitung steht so auf der Wyeast Website. Bisher habe ich immer nur Malzbier oder "Glattwasser"
benutzt, ohne Nutrient. Jetzt wollte ich es mal "richtig" machen, das ist vermutlich der Fehler...

@Philipp: Mein Wasser hat 7,5 RA, aber das macht beim brauen ja auch keine Probleme.

Ich probiere das die Tage mal ohne Nutrient. Und für die Zukunft werde ich wieder auf meine
Läuterreste setzen. Oder ich bastel mirmal 1-2L PiMa Würze in der Thermoskanne und frier
die dann Portionsweise ein. Ist nicht nur billiger - es funktioniert auch noch.

[Biermensch]

Mir kommt das bekannt vor und ich vermute, das es dennoch an der Hefe liegt.
Ich hatte auch schon ein paar, die trotz kurzer Zeit im Kühlschrank nicht mehr zur Arbeit wollten. Ich würde das zumindest nicht pauschal ausschließen.

[Frudel]

Wyeast

http://www.wyeastlab.com/making-starter

STARTER RECIPE:
The optimal media for cell growth and health require using a malt based media (DME) fortified with nutrients. Gravity should be kept near 1.040 and cultures should be grown at 70°F.

Recipe
0.5 cup DME (100g, 3.5oz)
½ tsp Wyeast Nutrient
1qt.(1L) H2O
Mix DME, nutrient, and water.
Boil 20 minutes to sterilize.
Pour into a sanitized flask or jar with loose lid or foil.
Allow to cool to 70°F.
Shake well and add yeast culture.

Ich mache immer 2 l Starter DME hell wie in der Anleitung beschrieben.
200 g DME hell auf 2 l Wasser , gestrichenen Teelöffel Hefenahrung alles aufkochen und 10 min kochen lassen.
Dann heiss in den Kolben , Abdeckung desinfizieren ( Alufolie ) . Hefe im Beutel starten , 24h später Hefe zugeben
( desinfizieren Beutel , Schere , Trichter + Totraum über DME mit 70 % Alk ).
Dann Magnetrührer , der Vorgang hat sich mit dem Rührer schon stark vereinfacht , wenn ich daran denke wie oft
die Hefe schon das Gefäss verlassen hat.......
Geht auch mit Flüssighefe die nicht mehr so vital ist.
Alles bei Zimmertemeratur ca 20 C

Ich würde mal auf das Malzextrakt tippen.

LG
Markus

[Tozzi]

Ich mache meine Starter immer nach der Wyeast Anleitung, und es hat bis auf die gestrippte Saison Dupont Hefe immer funktioniert...

[Frudel]

Ich mache meine Starter immer nach der Wyeast Anleitung, und es hat bis auf die gestrippte Saison Dupont Hefe immer funktioniert...

Was ging da schief ?

[ggansde]

Moin,
Ist mir noch nie passiert. Ich würde den Grund auch bei der Hefe suchen.
VG, Markus

[Tozzi]

Was ging da schief ?

Die war ganz einfach mausetot.

[not]

.... ist komisch: Ich hatte sonst nie Probleme mit Startern bei Flüssighefen: White & Wyeast keine Malessen, auch nicht bei "etwas " älteren Hefen (haben dann evtl etwas lnger gebraucht, bis es los ging).
Im Herbst hatte ich auch 2 Starter, bei denen mit das Selbe passiert ist: es war einfach totenstille im Erlenmeyerkolben.

Gekocht wie viele von uns: 10°P, eine gute Prise Hefenahrung, Rührfisch und ab. Probleme hatte ich mit Gozdawa DME hell ungehopft. Darin ist eine White Laps 007 und eine Wyeast 2565 hängen geblieben, beide frisch.

Hefenahrung könnte es natürlich auch gewesen sein, wobei ich die eher homöopathisch dosiere (Msp.).

Ich hatte die beiden Dinger einfach als "Rohrkrepierer" abgeschrieben. Sozusagen als "Pech".

Ich werde mal drauf achten, wegen der Hefenahrung, mein Malzextrakt mal wechseln und weiter beobachten. 2 von über 40 finde ich auch zu verkraften (zwar schmerzlich, aber es geht).

Ahoi,
Sönke

[Alt-Phex]

Gozdawa Malzextrakt Hell, genau den benutze ich hier auch.

Als kleinen Test habe ich gestern mal eine Tütchen Trocken-Backhefe rehydriert und
dazu gegeben. Tut sich immer noch nichts, scheint also nicht an der Hefe zu liegen.

[sb11]

Mist - mein erster kryo-aufwachversuch mit Gozdawa Malzextrakt Hell ist bei mir auch gerade schief gegangen.

[not]

Hmmm. Finde ich eher unangenehm, dass es das selbe DME ist. Ich kann das Extrakt nicht analysieren, werde aber zumindest zum Testen wechseln.

Ahoi, sönke

[Alt-Phex]

Dann liegt es wohl an dem Gozdawa DME, wäre sonst viel zu viel Zufall und Pech. Das kann ja nicht sein.
Wusste ich doch das wir das Geheimnis gemeinsam lüften können. Sollte man vieleicht mal reklamieren,
nicht wegen Schadensersatz, sondern um andere davor zu bewahren teure Flüssig-Hefen zu verschwenden.

Immerhin kann ich jetzt ausschliessen das ich zu doof war, ist ja auch schon mal was wert.

Ich organisiere mir jetzt mal eine Thermoskanne und mache mir meinen Starter Extrakt aus PiMa in
Kombirast. Trockenmalzextrakt hat sich damit für mich erledigt. Um zwei der drei Hefen ist es nicht
Schade, da habe ich noch genug von. Die vergeudete W177 ist aber schon ärgerlich. Egal, ist Lehrgeld.

Danke an alle Beteiligten.

[ggansde]

Moin,
Aber was soll mit DME denn falsch laufen können.
VG, Markus

[Alt-Phex]

Moin,
Aber was soll mit DME denn falsch laufen können.
VG, Markus

Gute Frage, weiß ich auch nicht. Möglicherweise haben die da nur unvergärbare Zucker produziert ?
Da hat der Lehrling, bei dieser Charge, wahrscheinlich die falschen Knöpfchen gedrückt...

Das es anderen, mit genau diesem Produkt, auch so geht lässt ja keinen Zweifel mehr an der
Ursache. Verstehen würde ich es aber auch gerne, rein wissenschaftlich betrachtet.

[not]

Wie kann man/ können wir eine Würze analysieren?

Ich habe eine Küche aber leider kein Labor...

Geht es jemandem anderes? So oder so, Starter an sofort wieder mit anderen DMEs.

Ahoi, sönke

[Alt-Phex]

Ich habe grade mal geguckt, das MHD ist mit Juli 2017 angegeben.
Leider steht keine Losnummer oder sonstige Kennung drauf.

Aus dem Rest bastel ich mir mir mal ein Malzbier, ist ja offensichtlich
nicht vergärbar das Zeug. Sprudel ich mir dann im Sodastream auf.

[Griller76]

Aus dem Rest bastel ich mir mir mal ein Malzbier, ist ja offensichtlich
nicht vergärbar das Zeug. Sprudel ich mir dann im Sodastream auf.

Bitte eine Frage: Mir hat man bei Sodastream erklärt, dass man nicht schon bereits mit Zucker versetztes im Sodastream aufsprudeln darf, da dies sonst in das Gerät wandert, verklebt und dann Schimmel bildet. Was sagt da bitte Deine Erfahrung dazu?

[ggansde]

Moin,

Mir hat man bei Sodastream erklärt, dass man nicht schon bereits mit Zucker versetztes im Sodastream aufsprudeln darf, da dies sonst in das Gerät wandert, verklebt und dann Schimmel bildet. Was sagt da bitte Deine Erfahrung dazu

Das ist nicht unbedingt das Problem. Das Zeug wird einem um die Ohren fliegen, weil es bei Druckentlastung schlagartig entgast. Diese Erfahrung musste ich selber einmal machen, als ich mit dickem Kopf schales Fassbier im Sodastream pimpen wollte. Also sollte man erstmal einen dicklichen Sirup (wie auch die üblichen Konzentrate) herstellen und dann in das begaste Wasser geben.
VG, Markus

[Alt-Phex]

Gut zu wissen danke. Dann werde ich das erstmal
ordentlich einkochen und später mit Sprudel verdünnen.

[Ulrich]

ist der malzextrakt dunkel oder Hell?

hast Du deinen Backhefe-Starter noch? Wenn ja, gib mal eine Messerspitze Zucker dazu (besser einnen Teelöffel 50% Syrup)(5g Zucker+5g heisses wasser, verühren, abkühlen lassen und zugeben)

[Ulrich]

leider habe ich mich noch nicht mit den verschiedenen Yeast-food beschäftigt (werden bei mir nicht verwendet)
Aber, einige Inhaltsstoffe, zB Zn2+ können bei einer überdosage toxisch auf die Hefe wirken.

[Alt-Phex]

Das war/ist heller Malzetrakt

Ja, der Starter steht noch da rum. Werde das gleich mal mit dem Zucker versuchen.
Bekomme ich bei der geringen menge überhaupt mit wenn da was passiert ?

[Ulrich]

Davon gehe ich mal aus.=> Kannst ja auch gerne 3 Teelöffel 50%igen Syrup rein tun.
wir reden doch von 500ml, oder?

Wenn der Syrup nicht genügend Einfachzucker (Glucose) hat, besteht die Möglichkeit, dass die Hefe nicht genügend Energie gewinnen kann, um die Invertase zu produzieren. (die ja die Saccharose in Glucose und Fructose aufspalten soll)

Also, wenn Du Pech hast musst Du n bissel Glukose zugeben.

Gaaaanz grob theoretisch und seeehr vereinfacht:
- Nimmt die Hefe erst die Einfachzucker auf, da diese ungehindert durch die Zellmembrane in die Hefezelle gelangen können und von der Hefezelle in Energie umgewandelt werden kann.
- diese gewonnene Energie verwendet die Hefe um Invertasen zu produzieren und diese an das Medium abzugeben, damit extern Saccharose in G+F abgebaut werden kann und wieder ohne großen Aufwand verstoffwechselt werden kann.
- aus dieser Energie werden dann die Permeasen produziert und in die Zellmembran eigegliedert, damit mit hilfe dieser Permeasen die verschieden Stoffe in die Zelle hereigebracht werden können.

[Ulrich]

wenn also zu wenig niedermolekulare Kohlehydrate vorliegen, kann die Hefe auch keine Permeasen und weiter abbauende Enzyme, wiezB Maltase, usw produzieren.

Keine Energie => kein Stoffwechsel

[not]

Ulrich! Danke!

Gaaaanz grob und theoretisch ist gut zu verstehen. Die Hefe braucht also ggf. Starthilfe. Immer wieder was dazu gelernt. Danke Dir!

VG und Hut ab,
Sönke

[Alt-Phex]

Zucker habe ich dazu gegeben, morgen wissen wir mehr.

Ich habe eben mit Ulrich telefoniert und wir werden mit meinem
restlichen Trockenmalzextrakt eine kleine Versuchsreihe durchführen.

Am Ende finden wir dann hoffentlich das Problem und können eine,
für alle taugliche, Lösung anbieten.

[Tozzi]

wir werden mit meinem restlichen Trockenmalzextrakt eine kleine Versuchsreihe durchführen.

[oliver0904]

Ich organisiere mir jetzt mal eine Thermoskanne und mache mir meinen Starter Extrakt aus PiMa in
Kombirast. Trockenmalzextrakt hat sich damit für mich erledigt. Um zwei der drei Hefen ist es nicht
Schade, da habe ich noch genug von. Die vergeudete W177 ist aber schon ärgerlich. Egal, ist Lehrgeld.

Danke an alle Beteiligten.

Moin,

das mit der Thermoskanne finde ich eine gute Idee. Kochst du die entstandene Würze nach der Kombirast noch mal ab? Und wenn, wie lange? Auch für eine Stunde oder reicht es kurz aufkochen?

Gruß
Oliver

[Alt-Phex]

das mit der Thermoskanne finde ich eine gute Idee. Kochst du die entstandene Würze nach der Kombirast noch mal ab? Und wenn, wie lange? Auch für eine Stunde oder reicht es kurz aufkochen?

Habe ich so noch nicht gemacht, wäre halt eine Alternative zum Trockenmalz.
Aufkochen musst du das aber auf jeden Fall, schon allein zur Steriliserung der
Würze. Bei der kleinen Menge dürften 20-30min allerdings ausreichen.

[Alt-Phex]

Es gibt Neuigkeiten von der Starter-Front.

Die Zugabe des Zuckers, wie von Ulrich empfohlen, war erfolgreich.
Knappe 24h später ist der Restextrakt auf 4°P gefallen. Es geht also
doch und bestätigt Ulrichs Annahme des fehlenden Zuckers den die
Hefe zum starten benötigt.

Ich werde da die Tage aber nochmal einen Versuch starten um das
genau reproduzieren zu können. Dafür werden vier kleine Starter
a 250ml angesetzt. Wer mag kann das ja parallel mitmachen.

DME+Nutrient - Wie gehabt als Ausgangsbasis
DME+Nutrient+Zucker
DME+Hefe+Zucker - Teelöffel Hefe wird als Nahrung mitgekocht.
DME+Zucker

[sb11]

Macht die Zugabe von Zucker auch dann Sinn, wenn man einen Starter aus einer kryo-perle macht?

[inem]

Macht die Zugabe von Zucker auch dann Sinn, wenn man einen Starter aus einer kryo-perle macht?

Normalerweise sollte das mit dem Trockenmalzextrakt auch so funktionieren, hier scheint es sich eher um eine Packung zu handeln bei der etwas nicht stimmt.

[Frudel]

Ich wollte mich eigentlich an einem Lambic am nächsten Wochenende versuchen , habe die Hefe 3278 - Belgian Lambic Blend - am Wochenende
gestartet und nichts ist passiert - Beutel platt wie ne Flunder.
Vielleicht sollte man dazu übergehen , Hefen die man erhält und die schon über 4 Monate alt sind beim Händler zu bemängeln , das ist
von den letzten 6 Wyeasthefen die 2 die keine Lust hat Bier zu machen ( habe mir auch schon überlegt ob die Brett die Hefe gefressen hat ... )
die erste hat sich reaktivieren lassen bin mal bei der jetzt gespannt.
Habe eben der Rührer angeworfen 22 C , DME 10,2 Brix .
Hefe kann schon säuerlich riechen , aber die ging dann doch stark Richtung Weisswein.
Bei meiner DME stand kein Haltbarkeitsdatum darauf vermutlich aus dem Großen angefüllt , werde beim nächsten Kauf auf jeden Fall
auf die Haltbarkeit achten.

Rührende Grüße

Markus

[ggansde]

Moin,
dieser Lambic Blend hat sich bei mir auch noch nie aufgebläht. Funktioniert aber dennoch prima.
VG, Markus

[Frudel]

Verflucht hättest du das nicht früher sagen können.....
Habe mir schon 2 Tage Sorgen gemacht und nach einem Alternativplan
am Wochenende gearbeitet .

Besten Dank

Markus

[Ulrich]

Macht die Zugabe von Zucker auch dann Sinn, wenn man einen Starter aus einer kryo-perle macht?

hier haben wir den Zucker dazugegeben, weil ich vermutet habe, dass die Würze (der TrME) nicht genügen "Angärzucker" bereitstellt.
Eine Zugabe von Glucose (1 bis max 2°P) wirken, wie ein Kickstarter, da die Glucose direkt von der Hefe Aufgenommen und verstoffwechselt werden kann.

Normalerweise nicht notwendig, aber, wenn ich weiss, das die Propagationswürze nicht genügend Einfachzucker bereitstellt, oder wenn ich sehe, dass die Hefe nicht in Fahrt kommt, kann ein wenig Starthilfe nicht schaden. bzw, ist es nicht zielführend gar nichts zu tun.

[sb11]

Ich werde da die Tage aber nochmal einen Versuch starten um das
genau reproduzieren zu können. Dafür werden vier kleine Starter
a 250ml angesetzt. Wer mag kann das ja parallel mitmachen.

DME+Nutrient - Wie gehabt als Ausgangsbasis
DME+Nutrient+Zucker
DME+Hefe+Zucker - Teelöffel Hefe wird als Nahrung mitgekocht.
DME+Zucker

Darf ich fragen, was bei deiner Testreihe herausgekommen ist?

[Alt-Phex]

Darf ich fragen, was bei deiner Testreihe herausgekommen ist?

Der steht leider noch aus, muss ich mich mal drum kümmern

[DevilsHole82]

Hast Du mittlerweile die Versuche durchgeführt?
Ich stehe grad vor dem gleichen Problem. Versuche eine gestrippte Porterhefe mit Gozdawa DME zu propagieren. Steht seit 24+h auf dem Rührer und nix passiert. Extrakt ist immer noch bei den anfänglichen 10°P.
Werde die Zuckermethode auch mal ausprobieren.