2. Gärung im KEG, Spundungsdruck steigt und steigt + Geschmacksfehler

[Krefelder]

Hallo liebe Braugemeinde,
ich bin seit heute neu im Forum und seit dem 28.12.16 aktiver Hobbybrauer . Seit dem lese ich hier schon fleißig, doch konnte ich dieses mal keine Antworten auf meine Fragen finden.

Mit meinen ersten beiden Brauungen (Flaschenreifung, obergärig) war ich in allen Belangen zufrieden.

Für meine 3. Brauung habe ich einen Großteil des Bieres, nach der Bottichgärung zum ersten mal in ein Keg abgefüllt. In diesem ist der Spundungsdruck vom 02.05.- 14.05. von 0,43 bar am ersten, bis hin auf 2,01 bar gestiegen (konstante Kellertemperatur von 18°C), sodass ich seit dem 14.05. täglich mit Berücksichtigung der Kellertemperatur (mittlerweile 21,8°C) , den überschüssigen Druck ablasse. Ziel sind 5,0g CO2/L. Ich hab erwartet, dass der Druck nicht ewig weiter steigt, jedoch stand er auch heute morgen wieder bei 2,4 bar (21,8°C). Ich bin ratlos, warum der Druck nach so langer Zeit noch steigt! Muss ich mich da einfach weiter gedulden? Meines Wissens nach darf ich erst bei konstantem Spundungsdruck das Bier zum reifen kalt stellen.

Einen Teil des Bieres habe ich wieder in Flaschen abgefüllt und nach ein paar Entlüftungsproben das Bier am 01.07. zur Reifung in den Kühlschrank gestellt. Geschmacklich kommt das Bier der dritten Brauung jedoch nicht an die ersten beiden ran. Es schmeckt nicht so caramellig süß, sondern deutlich bitterer. Im Gegensatz zu den Rezepturen der ersten beiden Brauungen habe ich zusätzlich 1 kg Pilsener Malz mehr benutzt, da ich es über hatte. Außerdem habe ich bei allen drei Bauungen den gleichen Hopfen verwendet (mit Zippverschluss verschlossen, im Kühlschrank aufbewahrt und per Geruchsprobe für gut empfunden. Kann die bittere an dem kg mehr Pilsener Malz liegen?
Ich freue mich auf eure Anregungen, Tipps und Hilfe bei der Ursachenforschung.
Schöne Grüße vom Krefelder, ohne Cola!

[tommes]

Hallo Krefelder, wenn du hier schon länger mitliest kennst du ja den Verweis auf das FAQ schon: viewtopic.php?f=7&t=11031

Will heißen: Ohne genaue Angaben raten hier alle genau so wie du.

Prost!

[Krefelder]

Hallo liebe Braugemeinde!
Dank für die schnelle Antwort, ich komme leider erst jetzt dazu zu antworten.
Hier meine vorhandenen Informationen zur Diagnosestellung:
Datum der Brauung: 14.04.
- Datum der Hefegabe: 15.04
- Ausschlag (25,5 Liter Kaltwürze)
- Stammwürze: 12°P (Stammwürze wurde von einer Bierspindel abgelesen)
- Verwendeter Hefestamm: Safale S-04 haltbar bis 07.18
- Die Trockenhefe wurde nach Packungsanleitung rehydriert
Es wurde ein Starter mit ca 0,2l Würze, mit 12°P gemacht. 11,5g S-04 gleichmäßig auf eine größere Oberfläche in einem Schälchen verteilt und gelegentlich gerührt, bis die Würze von einer Schaumschicht bedeckt war (nach ca 2,5 Std.)
Die Würze wurde mit einer sterilen Suppenkelle gut belüftet
- Anstelltemperatur: Temperatur der Würze zum Zeitpunkt der Hefegabe kann nicht mehr genau benannt werden, er lag jedoch in der Range. Es dürften ca. 20 Grad °C gewesen sein
Differenz zwischen Hefetemperatur und Würzetemperatur lag bei unter einem Grad °C
- Die Gärung im Gärbottich fand bei ca. 18 °C konstanter Raumtemperatur statt. Ein konstanter Restextraktgehalt von 3°P wurde am 29.04 und wieder am 01.5 gemessen. Am 01.05. fand die Abfüllung in das 18l KEG Fass und in Flaschen statt. Zum Jungbier (nennt man es dann schon so?) wurden 10% Speise = 2,55l mit 13°P gegeben.
Das Manometer zeigte (manuell abgelesen) in der ersten Zeit eine stetige Steigung bei etwa konstanten 18°C Raumtemperatur:
02.05 -> 0,43 bar
03.05 -> 0,63 bar
04.05. -> 0,79
06.05 -> 1,18
08.05. -> 1,49
11.05. -> 1,79
12.05-13.05 ->1,79
14.05 -> 2,01bar bei 18°C = erster Druckablass auf 1,95 bar für einen gewünschten CO2 Gehalt von 5,0 g/l
15.-18.05 tägliche Wiederholung des Ablassens bei gleichen Werten.
Am 19.05. war die Kellertemperatur erstmals bei 20°C: 2,15 bar -> Druckablass auf 2,04 bar
22.05. -> 2,3 bar, Druckablass auf 1,95 bar bei 19°C
22.05 – 26.05 tägliche Wiederholung bei sehr gleichen werten
26.05 -> 2,4 bar, Druckablass auf 2,04 bar bei 20°C
27.05 ähnlich
28.05 -> 2,49 bar, Druckablass auf 2,04 bar
29.05. -> 2,49 bar = erstmals kein Druckablass um zu testen, ob der Druck am darauf folgenden Tag noch weiter gestiegen ist
30.05 -> 2,61 bar bei 21,8°C
31.05 -> 2,61 bar, Druckablass auf 2,04 bar bei 21,8 °C
01.06 -> 2,61 bar Druckablass auf 2,04 bar bei 21,8°C
Danach habe ich in der Dokumentation etwas geschludert und diese weiteren Werte notiert, die Temperatur hielt sich konstant auf 21,8°C:
06.06 -> 2,61 bar, Druckablass auf 2,0 bar; 07.06 -> 2,45 auf 2,0bar ; 08.06 -> 2,5 auf 2,0bar
09., 10., 12. u. 13.06. -> 2,45 bar auf 2,0bar (11.06. kein Druckablass)
14.06-16.06. (kein täglicher Druckablass)
17.06-23.06 -> 2,5 bar auf 2,0bar
24.06-26.06 keine Kontrolle
27.06- 09.07 -> 2,5 bar auf 2,0 bar
10.07- 13.07 keine Kontrolle
14.07. – 30.07. unregelmäßiger Druckablass
31.07. – 03.08. -> 2,19 bar bei 21,8°C Druckablass auf 2,0 bar
04.-06.08 keine Kontrolle
07.08- 09.08. -> 2,19 bar bei 21,8°C Druckablass auf 2,0 bar

langsam scheint der Druck nachzulassen, kann man anhand meiner Infos sagen, ob alles normal abläuft? mit kommt die Zeit sehr lang vor, war die Speisengabe zu stark?

Zum verfälschten Geschmack: ich hab noch mal zwei weitere Flaschen geöffnet und die haben recht "normal" geschmeckt, ich vermute, dass einige Flaschen nicht steril sauber waren.

[Scheibelhund]

Du bist halt doch ein kleiner Bombenbauer

[Boludo]

Ich hab das jetzt nicht nachgerechnet, aber 10% Speise könnten zu viel sein.
Darum sollte man die Speisemenge unbedingt berechnen.

Stefan

[grüner Drache]

Hallo!

Zu der langen Spundungsphase kann ich nur sagen, dass eine Nachgärung im KEG entsprechend länger dauert wenn:
- der Extraktgehalt beim Befüllen entsprechend hoch ist
- der Druck besonders hoch wird und dadurch die Hefe
entsprechend hemmt
- bei besonders überhohen Druck nur auf den
gewünschten Druck abgelassen wird
- das Keg viel Luftraum hat
Tarapolo (Michael) hat dazu im alten Forum mal eine interessante Abhandlung zu geschrieben. ...
Ich musste beim letzten Bier auch feststellen, dass man auch bei der Nachgärung im KEG durch Abspundung doch besser etwas mehr misst und rechnet, sonst zieht es sich.
Und beim Abfüllen auf Flaschen sollte man korrekt vergären und dann die Karbonisurung berechnen.
( aus man ist en Zocker... )
Wenn Du noch en paar Meinungen zu den Geschmachsproblemen haben willst, musst Du noch ein paar Sachen (Rezept, Lagerdauer des angebrochenen Hopfen u.a.) konkretisieren. ...
Allzeit gut Sud!

Ciao, Alex!

[Krefelder]

Danke für die schnellen Antworten, echt super!
Es beruhigt mich ein wenig, dass es Erklärungen für die lange Nachgärung gibt und mein Bier noch Hoffnung hat!
Zu den 10% Speise möchte ich sagen, dass ich das von einem Berufsbrauer gelernt habe. Hab hier zwar schon öffters gelesen, dass man das besser genau berechnen sollte, aber hab mir da bisher keinen Kopf drüber gemacht
Es gab bisher aber auch keinerlei Probleme mit den Flaschen. Habe bei allen drei Brauungen Entlüftungsproben gemacht und trotz meiner Angst vo einer Flaschenbombe ist alles gut gegangen. Für die nächste Brauung werd ich es dennoch exakt berechnen.

Zur langen Spundungsphase und den gegebenen Tips:
Mit einem Restextraktgehalt von 3°P würde ich den Extraktgehalt als nicht zu hoch einordnen, aber bitte korrigiert mich! Da sich der Wert über drei Tage nicht änderte, bin ich von der Entvergohrung ausgegangen. Die 10% Speise mit 12°P waren vielleicht was viel.
Dadurch wird der Druck im Fass wahrscheinlich wirklich hoch geworden sein und die Hefe wurde gehemmt, wie ich gelernt habe :) erste Ursache vermutlich gefunden!
Ebenfalls zutreffend ist, dass ich nur auf den gewünschten Druck abgelassen habe. Meine Sorge war, dass wenn ich zu viel ablasse, mein gewünschter Druck nicht mehr erreicht wird, da ich nicht einschätzen konnte, dass der Druck so enorm ist. Wie kann ich das berechnen?
Ich such mal nach der Abhandlung von Tarapolo im alten Forum!
Ich danke euch, für eure Tipps und der Hilfe beim Lernen :)

[tommes]

Hallo Krefelder,

mit deinen Werten (12P, Hauptgärung um die 20°C) passt die "10%-Speiseregel" schon ganz gut, Berechnen ist aber immer besser - und auch nicht so schwer.
Ich habe mit deinen Werten hier herumgespielt, insgesamt solltest du nicht über 2,5-2,6 bar gekommen sein, andernfalls gärt da noch was das nicht da rein gehört.

EDIT: von 12P auf 3P sind "nur" 75% VG, die S-04 kommt eigentlich immer auf 80% - du hättest also auf 2,5P "runter" gemusst. Vermutlich kommt hier auch das viele CO2 her, der Sud war einfach noch nicht endvergoren.

Prost, Thomas (Grevenbroicher)

[Alt-Phex]

Unter "Tarapolo" wirst du nichts finden, versuchs mal mit "Tauroplu". Was du meinst ist mir zwar klar, aber der Begriff "Brauung" ist mir im Fachjargon völlig unbekannt. Die Karbonisierung kannst du dir unter http://fabier.de/biercalcs.html ausrechnen lassen.

[Krefelder]

Hallo zusammen!
Hallo tommes, hallo Alt-Phex!

@ tommes, das meine Speisemenge passt konnte ich mit deinem Link nachvollziehen, sehr schön :)
Wie ich mit den Werten so herumspiele, dass ich rausfinde, wie viel bar bei mir höchstens entstehen, versteh ich leider nicht :(
spricht demnach mein Wert von 2,61 bereits für eine Verunreinigung?
Zwischendurch hatte ich heute bei meiner Suche Angaben zur S-04 gefunden, die von einem Vergärungsgrad zwischen 75 und 80% ausgingen (find ich leider nicht mehr).

@ Alt-Phex ich entschuldige mich für meine unsachgemäße Ausdrucksweise! Was mache ich denn, wenn keine Brauung?

leider kann ich nach 1 1/2 Stunden Suche unter Tauroplu nichts finden, was mich grade weiter bringt, vielleicht seid ihr auch da drin kompetenter als ich und könnt mir den Link zu der von euch gemeinten Abhandlung von Taurolu schicken, das wäre echt nett!

Welchen Druck ich für meinen gewünschten CO2 Gehalt benötige konnte ich auf fabier.de berechnen, wie ich aber rausfinde, wie weit mein Druck wieder steigen würde, wenn ich ihn weiter ablassen würde als mein Zieldruck versteh ich noch nicht.

An den letzten beiden Tagen habe ich jeweils 2,19 bar (gestern bei 21,8°C, heute bei 21,1°C) abgelesen.
Gestern hab ich auf 2,0bar abgelassen (laut meiner Tabelle genau richtig, laut dem Rechner auf fabier etwas unter den Wert, der für meinen gewünschten Druck nötig ist.
Heute hab ich von 2,19 auf 2,1 bar Druck abgelassen.

So fahre ich jetzt täglich weiter fort, bis der Druck, in Abhängigkeit von der Temperatur, bei meinem gewünschten Wert für 5,0g CO2 stehen bleibt. Danach stelle ich das Bier zur Reifung in die Kühlung.
In der Kühlung lasse ich es laut meines "Braulehrers" mindestens 10 Tage und möglichst so lange, wie sich die nächste Party hinauszögern lässt :)
Schöne Grüße vom Krefelder

[Krefelder]

Guten Morgen liebe Braugemeinde!
Hab gestern Abend mit einem Brauer gesprochen, er sagte mir, ich könnte das Bier auch heute schon in die Kühlung stellen, auch wenn der CO2 Gehalt noch nicht ganz ausbalanciert ist. Entscheidend sei, wie sich das Bier bei Trinktemperatur verhalte, wie ist eure Einschätzung dazu?

Schöne Grüße vom Krefelder

[grüner Drache]

Morgen!

In Anbetracht der Zeit die schon vergangen ist, würde ich das auch machen.
Dann so nach 2 Wochen nochmal kontrollieren was der Druck so sagt, und gegebenenfalls mit Tabelle anpassen.
So hast Du auch vermutlich weniger Temperaturschwankungen. ...

Allzeit gut Sud!

Ciao, Alex!

[Krefelder]

Nabend zusammen!
Hi Alex!
So mach ichs und meld mich in 2 Wochen!
Danke Alex, deine Informationen haben mich echt weiter grbracht!

[Krefelder]

Hallo zusammen,
mein Bier wartet aktuell, dass die Kühlung bereit ist. Mich beschäftigen derweil noch folgende Fragen, auf die ich gerne noch einmal zurückkommen würde:

1. Wie und wo finde ich die oben erwähnte Abhandlung von Tarapolo (Michael) im alten Forum? Ich habe: lange Spundungsphase, Nachgärung im KEG und Tarapolo als Suchbegriffe eingegeben

2. Alex du sprachst davon, dass es bei der Nachgärung im KEG durch Abspundung besser ist, etwas mehr zu messen und zu berechnen:
Welche Berechnungen helfen mir konkret?
- Kann ich berechnen, wie weit mein Druck höchstens ansteigt? Tommes sprach davon, dass mein Druck nicht über 2,5 -2,6 bar steigen dürfte. Ich hatte Sorge, wenn ich den Druck unter den Zieldruck ablasse, dass der Druck nicht mehr wie gewünscht hoch kommt. Kann man das berechnen?

3. Tommes sprach auch davon, dass ich (bei 12P auf 3P) "nur" einen 75% VG Wert habe, die S-04 komme auf 80% - ich hätte also auf 2,5P "runter" gemusst.
- Woher nimmt er sein Wissen? Ich nehme an jede Hefe hat seine VG Werte? Kann man die irgendwo einer Tabelle entnehmen?
Ob oder das ich auf 2,5P runter gemusst hätte, hätte ich auch mit einer Schnellvergärprobe herausfinden können, ist das richtig oder begehe ich da einen Denkfehler?

[grüner Drache]

Hallo Krefelder !

1. Der Nick vom Michael heisst "Tauroplu". Aber ich hab auch nix im alten Forum gefunden. Die Suche dort ist auch irgendwie eingeschränkt zur Zeit.

2.Naja, bei Deinem Vorgehen solltest Du Die Speise/Zuckergabe entsprechend berechnen.
Liegst Du da richtig und hasst nich alltuviel Luft im Kopfraum sollte das passen und Du musst nix auf oder Abspundung. Da gibt es auf fabier.de en Rechner für.

3. Die beste Antwort (Schnellvergärprobe) gibt's Du Dir selbst. Zwar gibt es Herstellerangaben zu den Vergärgraden, aber die tatsächlichen Werte bestimmt die jeweilige Würze, Temperatur etc. ...

Allzeit gut Sud!

Ciao, Alex!

[Krefelder]

Dank dir Alex, bist mir ne echte Hilfe!


Zu 1. Danke für dein Bemühen!

Zu 2.
- Speise berechnen mach ich demnächst :)
- nicht all zu viel Luft im Kopfraum heißt wirklich bis unter den Rand befüllen? In so (m)ein 18l Keg bekomm ich dann knapp 20l würd ich schätzen.
- Trotzdem geht mir Tommes Aussage nicht aus dem Kopf, dass ich in meinem Fall nicht über 2,6 bar kommen dürfte, wie kommt er zu dieser Erkenntnis? Zu der möcht ich auch gelangen :)
- fabier.de Rechner werd ich nutzen, mach ich auch schon teilweise :)

Zu 3. Schnellvergärprobe wird "eingebaut"!

Grüße vom Krefelder

[grüner Drache]

- nicht all zu viel Luft im Kopfraum heißt wirklich bis unter den Rand befüllen? In so (m)ein 18l Keg bekomm ich dann knapp 20l würd ich schätzen.
- Trotzdem geht mir Tommes Aussage nicht aus dem Kopf, dass ich in meinem Fall nicht über 2,6 bar kommen dürfte, wie kommt er zu dieser Erkenntnis? Zu der möcht ich auch gelangen :)

Morgen!

Ich Fülle meine NC-Kegs immer bis zur Schweißnaht.

Tommes hat ganz einfach anhand Deiner Angabe zur Speisegabe berechnet, wieviel Co2 max im Bier sein kann. ( sein Link zeigt den verwendeten Berechner).
Da Du aber mehr Druck bekommen hast, schlussfolgert er, dass das Bier noch nicht endvergoren war.
Es könnten natürlich auch Extrakt- oder Mengenmessfehler vorliegen ...
Allzeit gut Sud!

Ciao, Alex!

[Krefelder]

Ok, danke dir

[tauroplu]

Ähm, ich lese das jetzt erst, von was für einer Abhandlung redet ihr denn? Gibt es vielleicht eine Namensverwechslung oder Ähnliches? Ich habe noch einen Adminzugang zum alten Forum und könnte da etwas genauer suchen. Gebt mir mal einen Tipp, wonach ich suchen soll, dann mach ich das gerne.

[grüner Drache]

Ähm, ich lese das jetzt erst, von was für einer Abhandlung redet ihr denn? Gibt es vielleicht eine Namensverwechslung oder Ähnliches? Ich habe noch einen Adminzugang zum alten Forum und könnte da etwas genauer suchen. Gebt mir mal einen Tipp, wonach ich suchen soll, dann mach ich das gerne.

Hallo Michael!

Also ich meine, Du hasst doch mal so ein paar Sachen aufgestellt zur Druckentwicklung während der Nachgärung bei NC-Keg's und dies mit der Flaschengärung verglichen.
Quintessenz davon war, so meine ich, dass es eine stark verlängerte Gärung inm NC-KEGS gibt je mehr Extrakt und je höher der Druck ist. ( So isses jedenfalls bei mir hängengeblieben )
Allzeit gut Sud!

Ciao, Alex!

[tauroplu]

Mmmhhh...meinst Du das hier?. Wenn ja, das war hier in diesem Forum, deswegen konntest Du das im alten auch nicht finden.

Die Abhandlung war dann aber von Oli(bär).

[grüner Drache]

Hallo!

Ja, das da meine ich wohl.
Sorry, wenn ich da einiges ein bissl durcheinander gebracht habe.
Ich fand das alles sehr interessant und lehrreich ...
Danke dafür!
Allzeit gut Sud!

Ciao, Alex!

[Krefelder]

Hallo zusammen,
Ich wollte euch mal auf den neusten Stand bringen
und sehe mit Freude, dass tauroplu den von Alex empfohlenen Link gepostet hat!
Den werde ich mir gleich Mal zu Gemüte führen :)

Zu meinem KEG: Es war vom 15.-31.08. in der Kühlung, bei ca. 4C° leider fehlt mir selber so ein Kühlschrank und mein Bruder hat die Werte nicht notiert, es sollen ca. 1,1 Bar im Fass gewesen sein. Ich bin mit der Entwicklung sehr zu Frieden, auch wenn sie gute 2 Monate später dran ist, als ich dachte!

Mein neues Problem ist, dass der Kühlschrank seit dem 01.09. anderweitig benötigt wird.
Das ist wohl nicht optimal, meine Flaschen konnte ich bisher immer bis zum Verzehr kalt stellen, die Frage ist: Geht die Reifung weiter, steht sie still oder schadet es dem Bier sogar?
Ich würde sagen sie steht.
Reicht es, wenn ich das Fass drei bis vier Tage vor Verzehr noch Mal kalt stelle?
Ich fürchte die Antwort zu kennen, habe aber aktuell keine Idee, außer nach nem eigenen Kühlschrank Ausschau zu halten.
Fahre eventuell Donnerstag auf die drinktec nach München, vielleicht ergibt sich dort ne Lösung!

Dann les ich jetzt Mal...

Grüße vom Krefelder