W34/70 bei ~20° und kalt angestellt 8° -- Vergleich

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Re: W34/70 bei ~20° und kalt angestellt 8° -- Vergleich

#101

Beitrag von cyme » Donnerstag 7. März 2019, 17:54

Chrissi_Chris hat geschrieben:
Donnerstag 7. März 2019, 16:46
Auch habe ich vor wenigen Wochen erst einen Sud gesplittet und ein Backhefe Experiment gemacht.

Das Bier ist nun fertig mit der Reifung und weder Wiederlich noch untrinkbar...

Diese Erkenntnisse und Berichte hätte ich hier gerne geteilt wenn nicht jeder 2.Faden durch eine Hand voll neunmal kluger Hobby Professoren zerpflückt werden würde.
Leider wird in einzelne Erfahrungen von unbeteiligten viel zu viel interpretiert. Wenn du berichtest, dass dein Bier mit Backhefe gut geschmeckt hat, lesen manche scheinbar die Behauptung, jedes Bier mit Backhefe würde immer gelingen - was du natürlich nicht behauptet hast.

Ein Erfahrungsbericht ist keine Tatsachenbehauptung.

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Re: W34/70 bei ~20° und kalt angestellt 8° -- Vergleich

#102

Beitrag von ggansde » Donnerstag 7. März 2019, 18:04

Er hat ja nur gesagt, dass sein Bier weder widerlich noch untrinkbar sei. Trotzdem kann es aber doch sehr schlecht sein. Das wäre für mich kein Anreiz.
VG, Markus
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Re: W34/70 bei ~20° und kalt angestellt 8° -- Vergleich

#103

Beitrag von Chrissi_Chris » Donnerstag 7. März 2019, 18:29

ggansde hat geschrieben:
Donnerstag 7. März 2019, 18:04
Er hat ja nur gesagt, dass sein Bier weder widerlich noch untrinkbar sei. Trotzdem kann es aber doch sehr schlecht sein. Das wäre für mich kein Anreiz.
VG, Markus
Um das weiter einzugrenzen war es weder Wiederlich, noch untrinkbar oder ungenießbar!
Es war wie erwartet sehr trocken zu meinem Erstaunen nach kurzer Zeit Glasklar und gut trinkbar... würde man das ganze mit etwas Hopfen Stopfen könnte man damit super ein leckeres Bier draus machen sowie einige Ihre Bierfehler hinter den Stopfhopfen verstecken.

LG Chris

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Re: W34/70 bei ~20° und kalt angestellt 8° -- Vergleich

#104

Beitrag von cyme » Donnerstag 7. März 2019, 18:30

:Bigsmile Ich bin Schwabe, für mich ist „weder Wiederlich noch untrinkbar“ ein Lob.

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Re: W34/70 bei ~20° und kalt angestellt 8° -- Vergleich

#105

Beitrag von hkpdererste » Donnerstag 7. März 2019, 18:47

Ist eigentlich schon schade auch fürs gesamte Forum, wenn solche Versuche scheinbar schon gar nicht mehr kommuniziert werden weil einige hier für sich die Meinungshoheit beanspruchen. Wäre sicher für viele interessanter als das 100ste Mal Zoll oder Reinigung. :Shocked :crying

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Re: W34/70 bei ~20° und kalt angestellt 8° -- Vergleich

#106

Beitrag von Biermensch » Donnerstag 7. März 2019, 19:00

Ich hab beim Durchlesen dieses Fadens irgendwann den Faden verloren.

Aber was mir dazu einfällt, ist hier schon von anderen gelesen zu haben, das die W34/70 recht "untalentiert" sein soll, was Esterproduktion angeht.

Zitat:
Re: Suche: Obergärige Hefe mit untergärigem Charakter
#2 Ungelesener Beitrag von DerDerDasBierBraut » Samstag 24. Juni 2017, 23:51
Ich habe ein Pils mit der W34/70 bei 18°C vergoren. Mein persönliches Empfinden ist, dass der W34/70 jedes Talent zur Esterbildung fehlt. Das Bier schmeckt glasklar untergärig. Probiere es am besten selbst aus.

Grüße
Jens



...Es könnte also falls das zutrifft -ich habs selber nie ausprobiert- durchaus sein, das man bei warmen Temperaturen damit tolle Biere bauen kann. Warum nicht?



Viele Grüße

Christoph
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Re: W34/70 bei ~20° und kalt angestellt 8° -- Vergleich

#107

Beitrag von Pivnice » Donnerstag 7. März 2019, 19:12

Biermensch hat geschrieben:
Donnerstag 7. März 2019, 19:00
...Es könnte also falls das zutrifft -ich habs selber nie ausprobiert- durchaus sein,
Das Rätselraten zur W34/70 und deren Talenten kann beendet werden - ein neunmalkluger Akademiker hat auch für dich gearbeitet - eine Backhefe war leider nicht in der Versuchsplanung - die Ergebnisse siehe Bild
Hab übrigens neulich auf youtube geguckt daß die Brauwissenschaft komplett von Reptiloiden unterwandert ist ...
also NIX glauben was die so erzählen, die Professoren.
Der Bildungsweg des aromaintensiven Stoffs Isoamylacetat ist bestens bekannt.
Der „Bananen-Ester“ Isoamylacetat wird aus Isoamylalkohol und Acetyl-CoA gebildet.
Seite 127 https://mediatum.ub.tum.de/doc/603764/603764.pdf
Dateianhänge
isoamylacetat.PNG
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Re: W34/70 bei ~20° und kalt angestellt 8° -- Vergleich

#108

Beitrag von hkpdererste » Donnerstag 7. März 2019, 19:52

Also die Grafik unterstütz doch im Prinzip die warme Vergärung mit der 34/70. Selbst bei 15° erzeugt sie weniger der dargestellten Ester als die "schlechteste" bei 9°

Und auch wenn man diese speziell betrachtet steigt bei der der Wert zwischen 9° und 15° von 3,6mg auf 4,5mg, was man jetzt wirklich nicht als exorbitanten Anstieg bezeichnen kann.

Was dabei immer noch aussen vor bleibt, ist was am ende beim Konsumenten am besten ankommt.


Achja noch am Rande ein kleiner Wink mit dem Zaunpfahl .... Wen glaubst du hat der Kollege mit dem neunmalklugen Akademiker wohl gemeint :Wink

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Re: W34/70 bei ~20° und kalt angestellt 8° -- Vergleich

#109

Beitrag von Pivnice » Donnerstag 7. März 2019, 20:28

Ich habe den Eindruck, daß deine Interpretation daneben liegt - kann mich aber auch täuschen.
Übrigens:
Die Wahrnehmung von Fehlaromen kann durch Gärungsnebenprodukte beeinflusst werden.
Beispiel: Isoamylacetat unterdrückt mit steigender Dosage in den meisten Fällen die Wahrnehmung von Fehlaromen.
Seite 95 https://mediatum.ub.tum.de/doc/808712/808712.pdf
mit Grüßen vom Professor
Dateianhänge
Diacetyl.PNG
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Re: W34/70 bei ~20° und kalt angestellt 8° -- Vergleich

#110

Beitrag von hkpdererste » Donnerstag 7. März 2019, 20:34

Wie würdest du die Grafik dann interpretieren?

schollsedigger
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Re: W34/70 bei ~20° und kalt angestellt 8° -- Vergleich

#111

Beitrag von schollsedigger » Donnerstag 7. März 2019, 21:49

Hi,
hkpdererste hat geschrieben:
Donnerstag 7. März 2019, 20:34
Wie würdest du die Grafik dann interpretieren?
Ich bin zwar nicht angesprochen, aber trotzdem:

Am besten garnicht. Eine Erhöhung von IAA um 100% senkt den Schwellenwert auf den ursprünglichen, weitere 50% auf den von 0,25ppm IAA. Ich kann da keinen sinnvollen Zusammenhang erkennen und anhand von drei "Mess"-werten einen quadratischen Zusammenhang mit einem Minumum bei Zugabe von 0,5ppm IAA zu postulieren, halte ich für mehr als gewagt. Entweder ist die Grafik komplett aus dem Zusammenhang gerissen oder aber Käse. Mein Prof hätte mir das Ding um die Ohren gehauen.

Grüße

Matze

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Re: W34/70 bei ~20° und kalt angestellt 8° -- Vergleich

#112

Beitrag von TheCK » Donnerstag 7. März 2019, 21:51

Aussage 1: eine höhere Gärtemperatur führt zu einer höheren Konzentration an Isoamylacetat (siehe Grafik und Aussage Posting 107)
Aussage 2: Die Wahrnehmungsschwelle von Diacetyl wird durch eine höhere Isoamylacetat-Konzentration nach oben verschoben (siehe Grafik und Aussage Posting 109, wobei ich die Grafik für systematisch nicht aussagekräftig halte)

Zusammenfassend: eine höhere Gärtemperatur führt dazu, dass eventuell vorhandene Fehlaromen unterdrückt bzw. nicht so deutlich wahrgenommen werden. Und damit wäre es durchaus auch möglich, dass ein wärmer vergorenes Bier ähnlich "sauber" schmeckt, obwohl es das bei Weitem nicht sein muß. Oder ist der Professor da anderer (und somit sich selbst widersprüchlicher) Meinung?
LG Chris

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Re: W34/70 bei ~20° und kalt angestellt 8° -- Vergleich

#113

Beitrag von Pivnice » Donnerstag 7. März 2019, 21:52

Wie beschrieben: .Isoamylacetat W34/70. . .für diesen Stamm anhand des Konfidenzintervalls eine große Unsicherheit deutlich wird.
Heisst, daß im Einzellfall mit großen Schwankungen zu rechnen ist - also Pech oder Glück haben bei Warmvergärung
Kann sein, daß höhere Gärtemperatur dazu führt, daß vorhandene Fehlaromen erstmal (vor Alterung) zugedeckt werden
Der Professor erkennt hier keine Widersprüchlichkeit.
Hubert
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Re: W34/70 bei ~20° und kalt angestellt 8° -- Vergleich

#114

Beitrag von Pivnice » Donnerstag 7. März 2019, 22:09

schollsedigger hat geschrieben:
Donnerstag 7. März 2019, 21:49
Ich bin zwar nicht angesprochen
um die von dir vollmundig kommentierte Grafik ging es garnicht - sondern um #107
Hubert
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Re: W34/70 bei ~20° und kalt angestellt 8° -- Vergleich

#115

Beitrag von Johnny H » Donnerstag 7. März 2019, 22:17

Pivnice hat geschrieben:
Donnerstag 7. März 2019, 20:28
[...]
Übrigens:
Die Wahrnehmung von Fehlaromen kann durch Gärungsnebenprodukte beeinflusst werden.
Beispiel: Isoamylacetat unterdrückt mit steigender Dosage in den meisten Fällen die Wahrnehmung von Fehlaromen.
Seite 95 https://mediatum.ub.tum.de/doc/808712/808712.pdf
mit Grüßen vom Professor
Interessant. Auch die sensorischen Wechselwirkungen von Isoamylacetat und Ethylacetat sind hochinteressant.

Genauso interessant ist aber auch das Wort, das ich oben fett markiert habe. Und ob Diacetyl ein "Fehlaroma" ist, liegt wenigstens teilweise auch im Auge bzw. in Mund und Nase des Betrachters. Diacetyl trägt m.W. immer zum Mundgefühl bei und ist in einzelnen Bierstilen explizit in höheren Konzentrationen erlaubt bzw. sogar erwünscht.

Das einzige, was man aber m. E. aus Deinen recht selektiv und ohne Kontext herausgepickten und oft recht eindimensional interpretierten Schnipseln schließen kann, ist, dass sich viele Dinge gegenseitig beeinflussen und eben genau nicht ohne Kontext oder "wenn so, dann so" interpretiert werden können.
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
(E. Jalowetz, Pilsner Bier im Lichte von Praxis und Wissenschaft, 1930)

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Re: W34/70 bei ~20° und kalt angestellt 8° -- Vergleich

#116

Beitrag von Pivnice » Donnerstag 7. März 2019, 22:34

Es geht hier nicht um Lufthoheit
Zuletzt geändert von Pivnice am Donnerstag 7. März 2019, 23:38, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: W34/70 bei ~20° und kalt angestellt 8° -- Vergleich

#117

Beitrag von coyote77 » Donnerstag 7. März 2019, 23:26

Pivnice hat geschrieben:
Donnerstag 7. März 2019, 22:34
Es geht hier nicht um Lufthoheit
Nein? Nur ums Recht haben? :Wink
Grüße, Andreas :Drink

Zum Biere drängt, am Biere hängt doch alles.
(Frei nach J. W. von Goethe)

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Re: W34/70 bei ~20° und kalt angestellt 8° -- Vergleich

#118

Beitrag von Chrissi_Chris » Freitag 8. März 2019, 02:07

hkpdererste hat geschrieben:
Donnerstag 7. März 2019, 18:47
Ist eigentlich schon schade auch fürs gesamte Forum, wenn solche Versuche scheinbar schon gar nicht mehr kommuniziert werden weil einige hier für sich die Meinungshoheit beanspruchen. Wäre sicher für viele interessanter als das 100ste Mal Zoll oder Reinigung. :Shocked :crying
Da bin ich ausnahmsweise ganz deiner Meinung ... Leider ist das hier mittlerweile so... Da hält man sich lieber an Studien und Analysen fest die man selber nicht gemacht hat, anstatt sich selber einmal ein Bild davon zu machen ...
klar hat das alles viel Arbeit gemacht, dafür kann ich für mich behaupten ich weiß wovon ich spreche und was ich gemacht habe während andere hier nur Copy and Paste Praktizieren...

LG Chris

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Re: W34/70 bei ~20° und kalt angestellt 8° -- Vergleich

#119

Beitrag von Alt-Phex » Freitag 8. März 2019, 03:14

Naja, ist es schon erstaunlich wie Jahrzente der Forschung, von richtigen Fachleuten, in Frage gestellt werden weil ein Hobbybrauer "mal was ausprobiert" hat. Ich schätze Daniel sehr und auch seine Kompetenz in dem Bereich. Umso mehr bin ich verwundert über das Ergebnis, bzw. seine Bewertung. Er arbeitet aber auch mit frischer, vitaler Brauereihefe, nicht mit den Trockentütchen die man sonst verwendet. Vieleicht war es ja einfach Glück, weil genug Hefezellen vorhanden waren um keine typischen Fehlgeschmäcker zu produzieren. Vieleicht geht das auch im rauschen des Rezepts mit dem Rauchmalz unter.

Sura hat doch vor nicht allzu langer Zeit auch mal ähnliche Experimente gemacht und kam zu einem anderen Ergebnis. Bei dem Jens (DerDasBierBraut) auch von seiner hier zitierten Aussage Abstand genommen hat. Das man untergärig auch bei Zimmertemperatur vergären kann, scheint euch aber so wichtig zu sein, das fundierte Forschungsergebnisse keine Relevanz mehr haben. Der heilige Gral des Hobbybrauers halt. Der Glauben versetzt Berge.

Ich behaupte ja auch nicht das dabei ein untrinkbares Bier ensteht. Aber ich habe, in den letzten Jahren, schon sehr viele untergärige Hobbybiere verkosten dürfen. Und zu warme Anstell- bzw. Gärtemperatren habe ich rausschmecken können. Was meine Wahrnehmung und mein Geschmacksprofil angeht gibt es da sehr wohl einen Unterschied. Da Geschmack und Senrorik aber sehr individuell sind, hat das natürlich auch keine allgemeingültge Aussagekraft.
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Re: W34/70 bei ~20° und kalt angestellt 8° -- Vergleich

#120

Beitrag von ggansde » Freitag 8. März 2019, 06:28

Moin,
ich bin ja weiterhin der Meinung, dass es zu früh ist, sich über Nuancen von Estern usw. zu unterhalten, solange eine Vielzahl von Hobbybrauerbieren Oxidationsgeschmäcker aufweisen, die alles überdecken. :Greets
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Re: W34/70 bei ~20° und kalt angestellt 8° -- Vergleich

#121

Beitrag von danieldee » Freitag 8. März 2019, 08:03

Wow, schaut man mal paar Stunden nicht in den Thread und schon explodiert er wieder mit Raketenwissenschaft :thumbdown

Also nochmal:
- Es wurde nicht dazu aufgerufen, den Stand der Technik in Frage zu stellen
- Es war einfach nur ein sensorischer Vergleich
- Untergärig wird auch zukünftig kalt angestellt

Ich möchte lediglich in Zukunft die Parameter eingrenzen, die dazu führen, dass UG Hefen estHern.
Eventuell herausfinden wo denn die SENSORISCHEN Grenzen für MICH liegen. Das Hobby eben weiterbringen, neue Erkenntnisse erlangen.
Wahrscheinlich wird dabei herauskommen, dass es nicht funktioniert. Egal, Versuch macht kluch.

Für nächste Woche habe ich 10l Lagerwürze in der Brauerei bestellt (komm leider selber nicht zum brauen). Diese werde ich wieder mit frischer Erntehefe anstellen und bei 15° konstant vergären. Kein Caramalz kein Rauchmalz. Da finde ich dann spannend das Brauereibier gegen mein warm vergorenes zu probieren!

Und Pivnice! Könntest du mir einen Gefallen tun und diesen Thread bitte nicht permanent torpedieren.
Deine Posts voll mit Dissertationen und Grafiken und Vergleichsstudien passen hier auf jeden Fall nicht dazu.
Hier geht es nicht darum etwas zu beweisen oder vom Gegenteil zu überzeugen!!

Danke!

Und jetzt freu ich mich auf Romrod (wo zwei Flaschen des warm vergorenen mitgehen :P )

Gruß Daniel
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Re: W34/70 bei ~20° und kalt angestellt 8° -- Vergleich

#122

Beitrag von ggansde » Freitag 8. März 2019, 08:58

Bin gespannt.
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Re: W34/70 bei ~20° und kalt angestellt 8° -- Vergleich

#123

Beitrag von Malzwein » Freitag 8. März 2019, 09:02

Und jetzt freu ich mich auf Romrod (wo zwei Flaschen des warm vergorenen mitgehen :P )
Hoffentlich eiskalt versteuert :Bigsmile

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Re: W34/70 bei ~20° und kalt angestellt 8° -- Vergleich

#124

Beitrag von danieldee » Freitag 8. März 2019, 09:11

Malzwein hat geschrieben:
Freitag 8. März 2019, 09:02
Und jetzt freu ich mich auf Romrod (wo zwei Flaschen des warm vergorenen mitgehen :P )
Hoffentlich eiskalt versteuert :Bigsmile
Natürlich :Angel
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Re: W34/70 bei ~20° und kalt angestellt 8° -- Vergleich

#125

Beitrag von DevilsHole82 » Freitag 8. März 2019, 09:21

Mich würde mal der sensorische Vergleich zwischen einer warm vergorenen W34/70 und der California Common Lager interessieren. Vielleicht sind dort ja Parallelen zu entdecken.

Dann kann man sich die ganzen wissenschaftlichen Diskussionen sparen (*), denn Millionen Zungen haben California Common für gut befunden :Wink

*Diskussionen die ich keinster Weise verurteile
Gruß, Daniel

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Re: W34/70 bei ~20° und kalt angestellt 8° -- Vergleich

#126

Beitrag von brötchenfluss » Freitag 8. März 2019, 10:13

Ausprobieren will ich das auch mal, danke dafür. Allerdings nicht um herauszubekommen, dass warm anstellen/vergären für UG 'nichts macht', sondern vielmehr selbst sensorisch zu erfahren, was es (subjektiv genau) macht.

Mal noch eine Frage / Anmerkung zu:
danieldee hat geschrieben:
Montag 4. März 2019, 10:11
1) Angestellt bei 8° mit frischer Brauereihefe (W34/70), nach Ankommen erhöht auf 10°, ab 50% auf 14° langsam, zum Schluß noch Diacetylrast für 2Tage --> Cold Crash --> abgefüllt mit Druck in CC Kegs mit 100% CO2 Atmosphäre und zwangskarbonisiert
Schnellvergärprobe 83%, Jungbier auch erreicht
Lagerzeit bei 0° jetzt 2 Wochen

2) 5l Würze abgezwackt und in Eimer bei Zimmertemperatur >20° angestellt, in Flaschen umgefüllt und mit Zucker karbonisiert
Zwei Wochen stehen gelassen, Druck und Karbonisierung wie berechnet.
Für einen wirklichen Vergleich hättest Du doch eigentlich beides entweder zwangskarbonisieren oder mit Flaschengärung machen müssen.

Grüße
Gordon

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Re: W34/70 bei ~20° und kalt angestellt 8° -- Vergleich

#127

Beitrag von danieldee » Freitag 8. März 2019, 10:24

brötchenfluss hat geschrieben:
Freitag 8. März 2019, 10:13
Ausprobieren will ich das auch mal, danke dafür. Allerdings nicht um herauszubekommen, dass warm anstellen/vergären für UG 'nichts macht', sondern vielmehr selbst sensorisch zu erfahren, was es (subjektiv genau) macht.

Mal noch eine Frage / Anmerkung zu:
danieldee hat geschrieben:
Montag 4. März 2019, 10:11
1) Angestellt bei 8° mit frischer Brauereihefe (W34/70), nach Ankommen erhöht auf 10°, ab 50% auf 14° langsam, zum Schluß noch Diacetylrast für 2Tage --> Cold Crash --> abgefüllt mit Druck in CC Kegs mit 100% CO2 Atmosphäre und zwangskarbonisiert
Schnellvergärprobe 83%, Jungbier auch erreicht
Lagerzeit bei 0° jetzt 2 Wochen

2) 5l Würze abgezwackt und in Eimer bei Zimmertemperatur >20° angestellt, in Flaschen umgefüllt und mit Zucker karbonisiert
Zwei Wochen stehen gelassen, Druck und Karbonisierung wie berechnet.
Für einen wirklichen Vergleich hättest Du doch eigentlich beides entweder zwangskarbonisieren oder mit Flaschengärung machen müssen.

Grüße
Gordon
Wie gesagt kein wissenschaftlicher Test, einfach aus einer Idee heraus (und weil 5l über waren) im Eimer angestellt.
Die neuen Vergleiche werden dann gleich karbonisiert
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Re: W34/70 bei ~20° und kalt angestellt 8° -- Vergleich

#128

Beitrag von Pivnice » Freitag 8. März 2019, 10:53

danieldee hat geschrieben:
Freitag 8. März 2019, 08:03
1 - Ich möchte lediglich in Zukunft die Parameter eingrenzen, die dazu führen, dass UG Hefen estHern.
Und Pivnice! Könntest du mir einen Gefallen tun und diesen Thread bitte nicht permanent torpedieren.
1 - das haben Profis bereits geleistet und dokumentiert
2 - Ja gerne erweise ich dir den Gefallen- Inklusion kann gelingen!
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Re: W34/70 bei ~20° und kalt angestellt 8° -- Vergleich

#129

Beitrag von Johnny H » Sonntag 10. März 2019, 17:30

Pivnice hat geschrieben:
Donnerstag 7. März 2019, 20:28
Ich habe den Eindruck, daß deine Interpretation daneben liegt - kann mich aber auch täuschen.
Übrigens:
Die Wahrnehmung von Fehlaromen kann durch Gärungsnebenprodukte beeinflusst werden.
Beispiel: Isoamylacetat unterdrückt mit steigender Dosage in den meisten Fällen die Wahrnehmung von Fehlaromen.
Seite 95 https://mediatum.ub.tum.de/doc/808712/808712.pdf
mit Grüßen vom Professor
Ich wollte hier noch was anmerken:

1) In sämtlichen Grafiken dieser gegenseitigen Beeinflussungen in der Wahrnehmung von Aromen fehlen "error bars" und damit eine Aussage über die Streuung, Vertrauensbereiche, Standardabweichungen etc., kurz: einer Aussage über die statistische Signifikanz. Das ist leider ein viel zu häufiges Manko in wissenschaftlichen Arbeiten, wirft aber natürlich Fragen auf hinsichtlich der tatsächlichen Bedeutung von z.B. ca. 10% Abweichung nach oben oder unten wie z.B. im angeführten Beispiel.

2) Auf S. 40 ff. wird erläutert, wie die zu unterscheidenden Verkostungsreihen und Dreieckstests angesetzt wurden: von Probe zu Probe wurde die Konzentration jeweils verdoppelt (+100%) - eine dermaßen große Schrittweite zwischen den Einzelwerten lässt eine Abweichung im Endergebnis von besagten ca. 10% relativ gering erscheinen. Solche Zweifel könnten nun mit einer statistischen Auswertung ausgeräumt oder bestätigt werden, aber siehe 1)
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
(E. Jalowetz, Pilsner Bier im Lichte von Praxis und Wissenschaft, 1930)

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Re: W34/70 bei ~20° und kalt angestellt 8° -- Vergleich

#130

Beitrag von Snowman » Sonntag 10. März 2019, 18:36

Ich habe Daniel am Wochenende kennengelernt und hab dann glücklicherweise einen Schluck von seinem Bier nehmen können!
Er war total offen und diskussionsbereit. Ich möchte ja Daniel nix vorweg nehmen, denn er wird sicher hier nochmal was dazu posten.
Aber soviel sei gesagt: Wir waren uns einig!

LG Björn

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Re: W34/70 bei ~20° und kalt angestellt 8° -- Vergleich

#131

Beitrag von Pivnice » Sonntag 10. März 2019, 20:13

Johnny H hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 17:30
Ich wollte hier noch was anmerken:
fehlen "error bars" und damit eine Aussage über die Streuung
Leider falsch. Die Fehlerbalken fehlen genau NICHT bei den vollmundig bekrittelten Schwellenwertsbestimmungen
Mehr sog i ned
EBC-Methode 13.9

edit: Link zu ANALYTICA-EBC aktualisiert
ANALYTICA-EBC
https://brewup.eu/ebc-analytica/sensory ... es-im/13.9
Zuletzt geändert von Pivnice am Sonntag 10. März 2019, 21:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: W34/70 bei ~20° und kalt angestellt 8° -- Vergleich

#132

Beitrag von danieldee » Sonntag 10. März 2019, 20:57

Snowman hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 18:36
Ich habe Daniel am Wochenende kennengelernt und hab dann glücklicherweise einen Schluck von seinem Bier nehmen können!
Er war total offen und diskussionsbereit. Ich möchte ja Daniel nix vorweg nehmen, denn er wird sicher hier nochmal was dazu posten.
Aber soviel sei gesagt: Wir waren uns einig!

LG Björn
Ja wir waren uns einig, man hat es geschmeckt.
Phenolisch, das Rauchmalz maskiert das Bier zu sehr.
Ohne das wäre es noch deutlicher.
Carsten Helmholdt meinte er hätte viel mehr für >20°erwartet.
Ich denke den Fehler den ich zu Hause gemacht habe war, dass ich das Bier zu kalt aus dem Kühlschrank getrunken hab. In Romrod war es im Auto bei mehr als 10°.
Durch das wärmere verkosten kamen die Phenole besser durch.

Ich hab mich zu fortgeschrittener Stunde mit Ulrich Preise darüber unterhalten, der meinte dass man wohl im 12-15° bei genug aktiver Hefe "akzeptable" Ergebnisse erwarten "könnte".

Den Versuch mit der Brauereiwürze werde ich trotzdem nochmal machen, aber da nur 15°.
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Re: W34/70 bei ~20° und kalt angestellt 8° -- Vergleich

#133

Beitrag von ggansde » Sonntag 10. März 2019, 21:02

Kalt anstellen heißt ja nicht kalt vergären. Stell mal bei 10 °C an und lasse dann durch die Gärung auf 15 °C kommen. Das ist jedenfalls auch mein Plan.
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Re: W34/70 bei ~20° und kalt angestellt 8° -- Vergleich

#134

Beitrag von danieldee » Sonntag 10. März 2019, 21:07

ggansde hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 21:02
Kalt anstellen heißt ja nicht kalt vergären. Stell mal bei 10 °C an und lasse dann durch die Gärung auf 15 °C kommen. Das ist jedenfalls auch mein Plan.
VG, Markus
Ja so hab ich das auch bei den Amiforen wahrgenommen, das ist wohl eine Art die funktionieren soll.
Versuch macht kluch!
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#135

Beitrag von HubertBräu » Sonntag 10. März 2019, 21:31

Hast Du denn mal das erste Bier vom Deinem Vergleich auch etwas wärmer gertrunken?

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Re: W34/70 bei ~20° und kalt angestellt 8° -- Vergleich

#136

Beitrag von Johnny H » Sonntag 10. März 2019, 22:11

Pivnice hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 20:13
Johnny H hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 17:30
Ich wollte hier noch was anmerken:
fehlen "error bars" und damit eine Aussage über die Streuung
Leider falsch. Die Fehlerbalken fehlen genau NICHT bei den vollmundig bekrittelten Schwellenwertsbestimmungen
Mehr sog i ned
EBC-Methode 13.9
Dann zeig mir doch bitte oben in der von Dir geposteten Grafik die Error Bars (Fehlerbalken). Oder auch in einer anderen Grafik in dem Kapitel der Arbeit, aus der Du zitiert hast. Ich finde es jetzt ein wenig bizarr, um diesen Punkt herumzudiskutieren. Vielleicht drücke ich mich ja missverständlich aus. Ich meine so etwas in der Art hier:
Scrapbook_1552251137140.png
Im geposteten Beispiel entspricht der Fehlerbalken +/- 1 Standardabweichung. Letztere hängt wiederum von der Streuung der Messwerte ab. Wenn so etwas fehlt, ist es unmöglich, Messwertabweichungen korrekt zu beurteilen. Wie gesagt, das kommt leider in (zu) vielen wissenschaftlichen Arbeiten vor, und mit Streuung, SD etc. fängt das Thema ja erst an.

Es ist doch klar, wenn man z.B. zwei verschiedene Messreihen mit Mittelwert 50 und fünf Messwerten betrachtet, dass Streuungen und Statistik beachtet werden müssen:

Reihe 1: 50 50 50 49 51
Reihe 2: 100 0 75 25 50

Beide Messreihen haben einen arithmetischen Mittelwert von 50, aber Streuung und SD sind komplett verschieden.

Das soll auch keine persönliche Kritik sein, aber sehr wohl eine Kritik an der akademischen Qualität der von Dir zitierten Quelle.

PS: das Bier habe ich leider nicht probieren können. Schade, hätte mich sehr interessiert.
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
(E. Jalowetz, Pilsner Bier im Lichte von Praxis und Wissenschaft, 1930)

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Re: W34/70 bei ~20° und kalt angestellt 8° -- Vergleich

#137

Beitrag von Pivnice » Sonntag 10. März 2019, 22:33

i sog nix mea - finito
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Re: W34/70 bei ~20° und kalt angestellt 8° -- Vergleich

#138

Beitrag von danieldee » Donnerstag 21. März 2019, 10:53

So gestern SMASH Pilsner eingebraut mit Hüller Bitter, 38IBU.

Frisch hochgezüchtete Brauereihefe (W34/70).

Sud mit 30l angestellt bei 9°, Hefenahrung, belüftet mit Stein.

6L des gleichen Sudes bei 15° angestellt und wird auch bei 15° durchgegoren.

Bin gespannt auf das Ergebnis!

(von meinem oben erwähnten Kellerbier habe ich ja einen Teil mit einer British Ale Yeast im KEG nachvergoren, nach der Hefestopfen Methode von Stefan Weber. Ein richtig gutes Bier geworden!)
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Re: W34/70 bei ~20° und kalt angestellt 8° -- Vergleich

#139

Beitrag von dh26883 » Freitag 24. Mai 2019, 10:35

Gibt es zu dem Thema neue Erkentnisse nach der kalten Lagerung / Reifung?

Gruß
David

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Re: W34/70 bei ~20° und kalt angestellt 8° -- Vergleich

#140

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Freitag 24. Mai 2019, 10:49

Biermensch hat geschrieben:
Donnerstag 7. März 2019, 19:00
Ich hab beim Durchlesen dieses Fadens irgendwann den Faden verloren.

Aber was mir dazu einfällt, ist hier schon von anderen gelesen zu haben, das die W34/70 recht "untalentiert" sein soll, was Esterproduktion angeht.

Zitat:
Re: Suche: Obergärige Hefe mit untergärigem Charakter
#2 Ungelesener Beitrag von DerDerDasBierBraut » Samstag 24. Juni 2017, 23:51
Ich habe ein Pils mit der W34/70 bei 18°C vergoren. Mein persönliches Empfinden ist, dass der W34/70 jedes Talent zur Esterbildung fehlt. Das Bier schmeckt glasklar untergärig. Probiere es am besten selbst aus.

Grüße
Jens



...Es könnte also falls das zutrifft -ich habs selber nie ausprobiert- durchaus sein, das man bei warmen Temperaturen damit tolle Biere bauen kann. Warum nicht?



Viele Grüße

Christoph
Diese Aussage hatte ich später in verschiedenen Threads relativiert. Ja, das warm vergorene Bier war gut trinkbar, aber im A-B Vergleich (geteilter Sud) hat sich nur in dem warm vergorenen Bier ein etwas "dumpfes" und leicht bitteres Aroma herauskristallisiert, das ich in dem warmen Sud davor auch hatte, und das ich auf Gerbstoffe aus dem Malz geschoben hatte. Es kam von der Hefe.
"Da braut sich was zusammen ... "
"Oh, Bier ;-) !"
"Nein! Was Böses!"
"Alkoholfreies Bier??? ..."
-----------
Viele Grüße
Jens

Interesse an Flüssighefen ... ?

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