Seltsame Partikel

[ben]

Hallo Hobbybrauer,

nach vier Suden habe ich endlich ein Bier gebraut, dass nah an das kommt, was ich mir beim Erstellen des Rezeptes so vorgestellt habe.
Leider gibt es erstmals ein (bisher) optisches Manko, zu dem ich Euch gerne um Hilfe bitten würde.

Im Bier finden sich seltsame Partikel, die ich nicht zuordnen kann (siehe Photos). Aufgefallen sind mir helle Kügelchen, die sich nach dem Genuß am Boden des Glases befinden.
Die Partikel schwimmen zum Teil oben auf, zum Teil am Boden, zusätzlich sehe ich (Hefe?)-Anhaftungen im mittleren Bereich aller Flaschen. Kurz nach der NG ist mir das nicht aufgefallen, geschmacklich bisher aber kein Unterschied.

Alle Glasflaschen haben solche Partikel, einzig eine PET-Flasche zur Druck-Kontrolle nicht. Alle Flaschen wurden am gleichen Tag mit den gleichen Mitteln gereinigt.

Obwohl alles in Ordnung erscheint, Geruch, Geschmack, Karbonisierung; was sind das für Partikel und sollte ich Abstand davon nehmen, das Bier zu trinken?

Ein ähnlicher Thread: viewtopic.php?f=7&t=2109&p=29017&hilit=infektion#p29017

In den untenstehende Photos habe ich versucht, so gut es ging, die Partikel zu zeigen.

Eckdaten:

- Wasserbehandlung Split-Treatment, zurückhaltend mit CaO, anschließend Milchsäure auf 0.6°dH Restalkalität
- Rezept für 32.5 L, 5.7 Kg Pilsener, 0.7 Kg Wiener Malz
- Einmaischen 60°C, Maltose 62°C (10 min), Verzuckerung 72°C (40 min), Abmaischen bei 78°C
- Hopfen Citra, 4 Gaben, letzte 5 min vor Kochende, Whirlpool (30 min)
- Spiralkühler, erstmals eingesetzt
- Hefe war Nottingham, unteres Ende, grob 12°C Raumtemperatur
- Nach 11 Tagen 3 Tage ohne Veränderung, Umschlauchen, Abfüllen nach 17 Tagen, von 12,8°P auf 3,89°P
- Nach Abfüllen NG ca. zwei Wochen bei 12°C, zwei Wochen bei 18°C
- Keine Klärungsmittel

Eventuell problematisch:

- Älteres, geschrotetes Malz (ca. 1 Jahr), gut gelagert, war vorher aber noch nie ein Problem bei mir
- Wasserbehandlung, böses Wasser, eventuell zu altes CaO, wird zunehmend klumpiger
- Lagerung aus Platzgründen zu warm (18 °C), zwei Tage im Kühlschrank bringen keine Besserung

[uli74]

Hopfenharze?

[ben]

Danke Uli,

ich habe den Gedanken an Harze zuvor komplett verworfen, da ich die immer dunkel vermutete.
Die Partikel sind deutlich heller als frische Hefe, tendieren Richtung weiß. In Größe und Farbe fast wie diese Oxi Kügelchen.

Edit: Ist Citra dafür bekannt solche 'Auswürfe' zu haben? Bittere: 35 IBU

[Sven]

hast du beim Gären den Hefeschaum abgehoben? Dieser treibt meißtens Hopfenharze hoch. Wenn du die Gärung normal durchlaufen lässt bildet sich der Schaum zurück und kleine Verklumpungen bleiben zurück (Hopfenharze). Wenn du die nicht rausfilterst gehen die natürlich in dein Bier über. Wenn du dein Bier kalt stellst ca 1Grad dann sollten sich dir Harze unten absetzten. Wenn es etwas anderes sein sollte dann würdest du es aber auch an einem Geschmackstest erkennen.

[uli74]

Ich hatte hin und wieder schon Hopfenharze in den Flaschen. Wenn man die Flasche leicht hin- und herbewegt, so dass die Oberfläche im Flaschenhals sich etwas bewegt gehen sie unter (zumindest bei mir). Ob sie jemals wieder aufschwimmen weiss ich nicht.

[afri]

Ich hatte ähnliche Plocken letztes Jahr in einem OG Weizen mit Lemongras. Geschmacklich war das allerdings nicht mehr so der Bringer, keine Ahnung ob diese Dinger was damit zu tun hatten. Da das bei mir nur einmal auftrat, habe ich keine lange Ursachenforschung betrieben, das war bislang das einzige mal bei mir.

An deiner Stelle würde ich es weiter trinken, wenn Geruch/Geschmack einwandfrei ist. Die Nase und die Zunge sind sehr feine Instrumente, was Gammel angeht. Wäre was nicht in Ordnung oder nicht wie sonst, du würdest es sicher schmecken und/oder riechen. Zumal dein Rezept jetzt keine außergewöhnlichen Zutaten oder Mengen enthält. Und Bier an sich ist recht resistent gegen Verderbnis, dass sich da irgendwas drin entwickelt, das giftig oder unappetitlich ist, wäre eher unwahrscheinlich.

Dass es Reinigungsmittelrückstände sind, kannst du ausschließen, nehme ich an. Dann bliebe noch die Frage, warum einzig in der PET-Flasche kein solcher Effekt auftrat, da bin ich ratlos. Sorry.
Achim

[ben]

Uli, Sven und Afri,

besten Dank für Eure Antworten. Ich hatte mir solche Antworten a la Hopfenharze insgeheim erhofft, statt Antworten wie Infektion mit X, kannst Du entsorgen.
Reinigungsrückstände mag ich ausschließen, jede Flasche wurde zuvor (und auch kurz nach den Reinigern) klar ausgespült.

Afris angesprochenes Problem mit der PET-Flasche mag sich durch Ulis zweite Antwort und meine häufige Entnahme just dieser Flasche aus der Kiste erklären.
Sie war ja die Flasche zur Druck-Kontrolle und ich habe sie, verglichen mit den anderen Flaschen, öfter bewegt, da aus der Kiste entnommen. Die Flasche hat kein Manometer, das muss bei mir noch Pi mal Daumen laufen.
Fühlt sie sich deutlich praller an als eine ungeöffnete CC-Flasche, dann weiß ich das etwas im Argen ist. Ob Partikel im Hefesatz liegen, kann ich wegen der Trübung nicht sagen, zumindest schwimmen keine oben auf.

Ich werde jetzt für ein wenig Bewegung in den restlichen Flaschen sorgen und mich hier erneut zu Wort melden, wenn a) das letzte Bier getrunken oder b) das Bier leider entsorgt werden musste.

Vielen Dank für Eure Einschätzung, die mich entspannt hat!

[Sebas]

Moin,

Ich nehme an, Du hast eine "normale" PET Flasche verwendet, sprich solch eine wo vorher Limonade oder Wasser drin war? Dann würde ich wetten, dass der Grund dafür, dass in der PET Flasche nichts im Bier schwamm darin liegt, dass sie im Vergleich zur Gasflasche eine wesentliche rauhere Oberfläche an der Innenwand hat. Dort setzt sich alles mögliche besser ab als in der Glasflasche, in der weniger haften bleibt (vgl. z.B. auch Ketchup in Glas vs. Kunststoff, beim Entleeren). Das ist im Übrigen u.a. auch der Grund dafür, dass eine normale PET Flasche eine deutlich schlechtere Barriere für Sauerstoffeintritt und CO2-Verlust bietet als eine Glasflasche (größere Oberfläche).

Gruß, Sebastian

[JanBr]

Dort setzt sich alles mögliche besser ab als in der Glasflasche, in der weniger haften bleibt (vgl. z.B. auch Ketchup in Glas vs. Kunststoff, beim Entleeren). Das ist im Übrigen u.a. auch der Grund dafür, dass eine normale PET Flasche eine deutlich schlechtere Barriere für Sauerstoffeintritt und CO2-Verlust bietet als eine Glasflasche (größere Oberfläche).

Tut mir leid dir da wiedersprechen zu müssen. Die reine Oberflächenbeschaffenheit ist nicht der Ausschlaggebende Grund für die Haftung von Flüssigkeiten an der Oberfläche und auch nicht für die Gasdurchlässigkeit.

Das die Oberflächenstruktur nur ein Teil des EInflussfaktors für die Anhaftungen ist, sieht man z.B. am sog. Lotuseffekt. Das sind eigentlich sehr rauhe Oberflächen. Trotzdem haftet nicht an Ihnen. Der Grund ist, es kommt duch die Struktur nicht zu anderen, wesentich stärkeren Haftungseffekten. Neben der Haftreibung, verursacht durch die Oberflächenrauhigkeit, kommt es zu dem zu Wechselwirkungen durch vam der Waals- Kräfte, elektrostatische Kräfte und andere Effekte auf molekularer Ebene. Im Grunde sind in Ketchupflaschen sogar glatte Oberflächen kontraproduktiv, weil sie diese Wechselwirkungen bevorteilen.

Auch der Gasdurchgang durch Kunststoffe ist nur sehr beschränkt durch die Oberflächenstruktur bedingt. Es liegt einfach daran das sich Gase besser in der Kunststoffmatrix lösen lassen. Der Gasdurchgang wird durch das Fick'sche Gesetz (was für ein geiler Familienname) beschrieben und hier fließt die Gaslöslichkeit im Verpackungsmaterial und die Differenz der Konzentrationen als wesentliche Größen ein (neben anderen).

Gruß

Jan

[Ruthard]

Der Gasdurchgang wird durch das Fick'sche Gesetz (was für ein geiler Familienname) beschrieben

Der arme Kerl hieß auch noch Adolf mit Vornamen. Da hätte ich mich doch glatt umtaufen lassen, in Heinrich Fick oder sowas

Cheers, Ruthard

[JanBr]

Stell dir vor er hätte den englischen Vorname Wilder gehabt

[blub24]

hm, ich kenne eine promovierte Apothekerin mit dem Nachnamen, die auch noch Dipl. Chem ist. Vielleicht verwandt?

Blöde Namen gibts viele. Ich habe Bekannte die Liebsch heißen.

Die können auch noch froh sein, dass sie nicht Klugsch heißen...

Grüße,

Nikolas

[Biermensch]

Also für mich sieht das nach mit Hefe umhüllten Malzresten aus. Hatte ich auch bei meinen ersten Suden, dass Läutern klappte nicht 100%ig, die Malzdinger setzen sich ab und kommen schön gleichmäßig beim Abfüllen in die Flaschen. Sonst fällt mir nix ein, evtl. mal waschen und anschauen?

[ben]

Als Threadersteller dachte ich nicht, dass hier noch einmal Schwung reinkommt und dann gleich noch mit Familiennamen die im ursprünglichen Sinne wirklich geil sind.

Geschmacklich ist das Bier nach wie vor in Ordnung, eine Infektion mag ich jetzt nach zwei Monaten ausschließen.

Der Tipp von Uli die Flaschen zu schwenken hat dafür gesorgt, dass die Partikel sich dauerhaft von Oberfläche und Flaschenwand trennten, zum Flaschenboden sanken und dort mit der Hefe einen festen Satz bildeten. Beim vorsichtigen Einschänken verbleibt der Satz in der Flasche und keine Partikel gelangen mehr ins Glas.

Sebastian, die PET-Flasche, genau, vorher Cola, war seltsamerweise unauffällig, auch an der Flaschenwand, während an den Glasflaschen etwas zu sehen war. Da sie für mich Druckkontrollflasche war, habe ich sie häufiger der Kiste entnommen und damit die von Uli vorgeschlagene Bewegung ins Bier gebracht. Ich vermute, dass sie deshalb ohne sichtbare Partikel blieb.

Biermensch, Dein Beitrag hat mich dazu gebracht, eins der Biere zu öffnen, den Satz zu lösen und die Partikel zu probieren. Ich habe durch zweimaliges Spülen mit Wasser die Hefe von den Partikeln getrennt und die Partikel dann probiert. Falls Hopfenharze nach Hopfen schmecken oder zumindest nach irgendetwas, dann sind es wohl die von Dir erwähnten Malzreste, denn die Partikel schmeckten nach nichts.
Das Läutern lief eigentlich recht rund, beim Abfüllen durch ein Klarsichtröhrchen sind mir die Teilchen nicht aufgefallen, obwohl mein Blick ständig zwischen Abfüllröhrchen und Flasche wechselte, um Auszumachen wie viel Hefebrocken in die Flasche wandern.

Danke für Eure Beiträge