Bierbewertungsseiten

[rakader]

Bei Recherchen zu Bierstilen fällt (zuweilen nervend) auf: Es gibt Bierbewertungsseiten wie Sand am Meer. Die Qualität der Bewertungen scheint, höflich ausgedrückt, viel Luft auf der nach oben offenen Skala zu haben. Oft kommt es mir vor wie die berühmt-berüchtigte Seite Chefkoch, wo auch das Zubereiten einer Tütensuppe keine Seltenheit ist.

Ich frage mich schon lange, ist das nur ein Geschäftsmodell, um über Affiliate ein paar Euronen abzugreifen. Oder was steckt hinter dieser Masse an Bewertungsseiten? Und überhaupt: Gibt es qualitativ gute Bewertungsseiten, die sich lohnen?


Cheers

[§11]

Das ist ein sehr schwieriges Thema.

Meiner Meinung ist das Problem das diese Seiten alle auf eine Bewertung rauslaufen. Wäre es eine bloße Beschreibung, dann wäre das einfacher. So aber bewerten Leute mit absolut unterschiedlichem und inhomogenen Hintergrund Biere gegen einen nicht vorhandenen Standard. Das kann nicht klappen, was man ja zum Teil deutlich bei Sauerbieren sieht, die teilweise unterirdisch bewertet werden, weil die Bewertenden eben keine Erfahrung damit haben.

Ein weiteres Grundlegendes Problem, das einem ja sogar bei vielen „Insidern“ begegnet, ist die Unfähigkeit zwischen Qualität und Geschmack zu unterscheiden.

Gruß

Jan

[§11]

Nachtrag:

Ein weiteres Problem ist bei solchen Seiten auch ergibt und sogar nach prüfbar ist, ist "framing". Der Einfluss des Umfeldes des Bieres, wie Image der Brauerei, zugehörigkeit zu Gruppen oder Konzernen usw.

Ich hab mir mal den Spass gemacht die Bewertung von Bieren zu vergleichen, die eigentlich gleich sind, aber mit unterschiedlichen Etiketten verkauft werden. Das heisst es wird ein und dasselbe Bier als zwei Biere unterschiedlicher Brauereien vertrieben. Spannenderweise werden die Biere unterschiedlich bewertet.

Ein weitere Punkt. Es gibt ja gerade in USA einige Craftbrauereien die von Konzernen aufgekauft wurden. Oft folgt ein Shitstorm auf den sozialen Medien. Interessanterweise lässt sich der Zeitpunkt der Übernahme auch in den Bewertungen verfolgen. Das Bier wird schlechter bewertet und zwar bereits mit so wenig zeitlichem Versatz, das es sich unmöglich bereits um eine neue Charge handeln kann.

Gruss

Jan

[rakader]

An Framing hatte ich jetzt gar nicht gedacht, auf jeden Fall. Agenda Framing ist ja gerade ein Konzept von Firmen, um gerade den Einfluss – hier: das Image – zu steuern.

Ich frage mich aber zuerst, warum es so viele Bewertungsseiten gibt: Sicher gehört dazu ein Werbeumfeld mit geringen Streuverlusten und dann stellt der Schwarm den Content. (Das Wort Intelligenz habe ich mir verkniffen)
Markforschung? Akquisition?

[guenter]

Dass es Bewertungseiten gibt OK, aber was meinst du mi vielen (wie Sand am Meer)? Hast du eine ungefähre Zahl dazu?

Ich frage mich schon seit einiger Zeit, wie denn so etwas mit mehr Niveau aufgebaut werden könnte. Eine Idee wäre, dass dort nur ausgebildete Bierexperten schreiben dürfen. Ich sage extra nicht bewerten. Die sollen die Biere beschreiben, nach Aussehen, Geruch, Mundgefühl, Geschmack usw.

Das wäre natürlich aufwendig. Und dann die Frage: macht so etwas Sinn? Kann sich das zumindest so weit rechnen, dass die Kosten gedeckt sind?

[rakader]

Dass es Bewertungseiten gibt OK, aber was meinst du mi vielen (wie Sand am Meer)? Hast du eine ungefähre Zahl dazu?

Nein, habe ich nicht. 15 sind mir aber sicher schon untergekommen, eher mehr. Wenn Du die Seiten von Shops, wo es zuweilen sehr ausführlich Bewertungssektionen gibt, dazu zählst, wird es gar unübersichtlich. Sehr viele aus dem angelsächsischen Raum. Mir sind auch schon Interviews, ich glaube Zeit oder SZ, untergekommen, wo Biersammler dieser Seiten befragt werden. Das scheint ein Hype zu sein. Manche vereinen viele Tausend Verkostungen. Die Masse soll offenbar Qualität machen.

Ich frage mich schon seit einiger Zeit, wie denn so etwas mit mehr Niveau aufgebaut werden könnte. Eine Idee wäre, dass dort nur ausgebildete Bierexperten schreiben dürfen. Ich sage extra nicht bewerten. Die sollen die Biere beschreiben, nach Aussehen, Geruch, Mundgefühl, Geschmack usw.

Das wäre natürlich aufwendig. Und dann die Frage: macht so etwas Sinn? Kann sich das zumindest so weit rechnen, dass die Kosten gedeckt sind?

Gute Frage. Würde es dann noch gelesen? Der Reiz der Seiten ist vor allem die Selbstreferentialität (manchmal muss ich meinen Fachsprech bemühen). Bei manchen Bierexperten habe ich auch oft meine Zweifel, wenn ich deren Texte lese. Ich habe früher Hotels und Restaurants bewertet, ohne eine explizite Ausbildung; bei den Hotels gibt es einen Kriterienkatalog, den man einfach abarbeiten kann, bei den Restaurants war das schon deutlich schwieriger. Ohne Ausbildung in Warenkunde, Hospitanz bei Köchen geht das nicht.

Ich habe die Frage jetzt auch nur gestellt, weil dahinter offenkundig ein sehr gutes SEO steckt. Das lässt immer auf eine Verwertungsabsicht schließen. Googele in DE nach irgendeinem Rezept, ganz oben wird immer chefkoch.de aufscheinen. Jedem Koch ist diese Seite ein Graus, jedem Brauer sollten es eben diese Bierbewertungsseiten sein. Aber vermutlich sind sie eine gutes Marktforschungsinstrument; oben hat Jan auf die sinkenden Scores hingewiesen, sobald eine Craft-Brauerei übernommen wird.
Diese Bewertungsszene, so mein subjektiver Eindruck, scheint aber überaus mächtig und verbreitet zu sein. Doch wie relevant ist sie?

[§11]

Meiner Meinung nach muss man aber auch zwischen den beiden "Hauptformaten" unterscheiden.

Es gibt seiten bei denen die User den Content erstellen (Untappd, Beeradvovate,...) und Seiten bei denen der Betreiber/ die Betreibenden den Content zur Verfügung stellen. Bei letzteren gibt es meiner Meinung nach wiederum drei Ausprägungen. Entweder vollkommen unabhängige bei denen sich der Betreiber die Biere kauft und über seine Erfahrung berichtet, Seiten von Influencern/ Verlagen/ anderen Gruppen, denen nicht selten die Biere zur Verfügung gestellt werden und die nicht selten direkt oder indirekt für die Bewertungen entlohnt werden und zum Schluss die Seiten auf denen ich das Bier auch bestellen kann. Diese Seiten haben ja unterschiedliche Intentionen und auch unterschiedliche Interessen.

Ich meine eine Seite die das Bier auch verkauft, wird sich hüten das Bier zu verreissen.

Gruss

Jan

[rakader]

Klar ist es ganz wichtig, da fein zu unterscheiden. Was mir auffällt ist, dass diese Szene alles andere als transparent ist. Untapped hat kein kleines Team, 3 Locations, richtet sich auch an Professionals, scheint auch ein funktionierendes B2B-Geschäftsmodell zu haben. Auffällig fehlt jedwede physikalische Adresse. Beim deutschen bier-index, immerhin mit fast 40.000 Bieren, fehlt rechtswidrig auch jedwede Adresse im Impressum, scheint aber eher ein Liebhaberprojekt zu sein.

[flying]

Ich bin in den Nullerjahren durch Seiten wie Biertest- Online zum Brauen gekommen. Die Seite gibt es wohl heute noch, ist aber nur noch Datenschrott. Solche Seiten leben von der Qualität der Rezensenten. Die spannendesten Rezensionen sind richtig gut geschrieben und recherchiert. Man bringt die Brauereigeschichte mit rein und gibt launige Anektoden zu besten. Die Schreibart ist bestenfalls "literarisch wertvoll". Solche Power-User geben oft die Meinung vor. Folgende Bewertungen orientieren sich daran. Manchmal grätscht ein User mit ähnlichen Fähigkeiten im Ausdruck als Antagonist rein. Das macht die Sache aber nur spannender. Berwertungsseiten nach Schema F mit Sternchen oder Bienchen, seien sie noch so wissenschaftlich und objektiv, sind einfach viel zu langweilig..

[Seed7]

die Unfähigkeit zwischen Qualität und Geschmack zu unterscheiden.

Bewertung: Halbes sternchen. Ich mag keinen IPA.

Edit: die daten werden verkauft so das brauereien sehen was 'trending' ist. Was steigend, was fallend. Der trend ist aber einfach, mehr vom gleichen aber suesser.

Ingo

[§11]

Ich bin in den Nullerjahren durch Seiten wie Biertest- Online zum Brauen gekommen. Die Seite gibt es wohl heute noch, ist aber nur noch Datenschrott. Solche Seiten leben von der Qualität der Rezensenten. Die spannendesten Rezensionen sind richtig gut geschrieben und recherchiert. Man bringt die Brauereigeschichte mit rein und gibt launige Anektoden zu besten. Die Schreibart ist bestenfalls "literarisch wertvoll". Solche Power-User geben oft die Meinung vor. Folgende Bewertungen orientieren sich daran. Manchmal grätscht ein User mit ähnlichen Fähigkeiten im Ausdruck als Antagonist rein. Das macht die Sache aber nur spannender. Berwertungsseiten nach Schema F mit Sternchen oder Bienchen, seien sie noch so wissenschaftlich und objektiv, sind einfach viel zu langweilig..

Da bin ich vollkommen bei dir. Untappd als extrem, ist mir zum Beispiel ein Graus. Das ist reiner, virtueller Schwanzvergleich. Wer hat mehr Biere im Account.

Ich sehe hier einen Konflikt für den ich keine Lösung sehe (im übrigen einen Konflikt den man auch im Forum sieht). Zum einen wollen sehr viele ausgearbeitete Inhalte konsumieren, auf der anderen Seite sind die Leute immer weniger bereit sie zu erzeugen. Schau ich mir die entsprechenden FB Seiten für Biere an, so fällt auf das sehr hohe Ansprüche gestellt werden (keine Posts mit nur Bildern, keine Kurzbeschreibungen) aber das die Inhalte von maximal 20 Leuten erstellt werden.

[guenter]

Zum einen wollen sehr viele ausgearbeitete Inhalte konsumieren, auf der anderen Seite sind die Leute immer weniger bereit sie zu erzeugen.

Es ist aber auch die Frage, wer denn noch bereit ist, mehr als drei Sätze in Folge zu lesen? Vom Verstehen mal ganz abgesehen. Drei Sterne versteht jeder.

[flying]

In den Nullerjahren wurde definitiv mehr Text geschrieben. Mit den Smartphones kam dann immer mehr die Maske zum anklicken für die Sternchen. So etwas lese ich überhaupt nicht. Es ist beliebig und austauschbar. Gut geschriebener Text ist individuell und bringt etwas rüber und sei es auch die persönlichen Vorlieben des Autors. Das ist der Unterschied.
Das ist aber nix Neues. Im Weinbereich ist das schon lange so. Warum wird ein Wein zum teuren Renner? Weil bekannte Weinjournalisten euphorische Bewertungen schreiben!
Bier nach streng wissenschaftlichen Bewertungskriterien zu beurteilen ist etwas für die Qualitätskontrolle. Der Fan will Prosa!

[guenter]

Vielleicht braucht es beides. Schulnoten oder Sternchen zur ersten Orientierung. Die darf aber nur abgegeben werden, nach aussagekräftiger Prosa.

[§11]

Bier nach streng wissenschaftlichen Bewertungskriterien zu beurteilen ist etwas für die Qualitätskontrolle. Der Fan will Prosa!

Und genau hier sehe ich das grösste Manko dieser Seiten. Zur Qualitätskontrolle würde es nämlich gehören die Kriterien zu definieren und zu normieren. Was bedeuten den 4 Sterne auf Untappd? Ist ja nirgends beschrieben und wie stellt Untappd sicher das 4 Sterne von mir das gleich bedeuten wie 4 Sterne von Rene. Das schaut also wissenschaftlich aus, ist aber Grunde noch weniger aussagekräftig als Prosa zur Qualitätskontrolle.

Manche Seiten versuchen das Thema wenigstens etwas wissenschaftlicher erscheinen zu lassen, in dem sie die Bewertung in unterschiedliche Kriterien aufteilen. Aber auch hier fehlen die Kriterien und eine Normierung. Hier ein gutes (schlechtes?) Beispiel dafür. https://www.beeradvocate.com/community/ ... st-3095134

Wer mir aus dieser Beschreibung sagen kann was denn nun eine 4 im Geruch eines Hellen bedeutet, den lad ich auf der nächsten HBCon auf ein Bier ein.

Gruss

Jan

[Seed7]

[...]und wie stellt Untappd sicher das 4 Sterne von mir das gleich bedeuten wie 4 Sterne von Rene. [...]

Es gibt sogar benuetzer die einen stern als sehr gut sehen und 4 als slecht. In Deutschland bekommt man ja auch eine eins, wo man hier eine 10 bekommt.

- Nein, nein, ich benuetze es nur um meine biere zu registrieren.
* Oh, ja, wirklich? Warum ist dein profil dan oeffentlich?
- Euhm, aahhh ..

Ingo

[rakader]

Zum einen wollen sehr viele ausgearbeitete Inhalte konsumieren, auf der anderen Seite sind die Leute immer weniger bereit sie zu erzeugen.

Es ist aber auch die Frage, wer denn noch bereit ist, mehr als drei Sätze in Folge zu lesen? Vom Verstehen mal ganz abgesehen. Drei Sterne versteht jeder.

Ich lehne mich ganz vorsichtig aus dem Fenster: Ich Ich halte nichts von graphischer Aufbereitung, wenn sie zum Selbstzweck wird. Ursprünglich komme ich aus dem Weinbereich (beim Bier bin ich gelandet, weil das Geld für einen Weinberg nicht gereicht hat und der Wein im Hof grauslig war). Beim Wein habe ich dieses spezielle Vokabular zuerst in Seminaren in München gelernt, dann von einem Franzosen, der mit der Duftorgel kam. Das ist alles andere als maniriert, vor allem wenn man Franzosen als Lehrer hat. Weinsprache ist ein elaborierter Code (wie zum Teil bei Bier auch), den man lernen und sein Sujet dann sehr exakt beschreiben kann.

Beim Wein ist diese Sprache relativ akzeptiert, da Wein als Kulturgetränk (mit allem Brimborium) akzeptiert ist. Bier muss sich da als Kulturgetränk immer noch lang machen, auch wenn es mit der Sprache kein bisschen zurückstecken muss. Es ist halt in der Breite, so meine ich, noch nicht durchgedrungen, dass man Bier auch so exakt beschreiben kann. Es würde im Supermarkt beginnen, dass Biere kurz wie Weine beschrieben werden. In Neuseeland ist das bei Craft-Bieren schon lange so. Die stehen mit den guten Weinen sogar oft in einem gesonderten Kühlraum.

Das ist aber nix Neues. Im Weinbereich ist das schon lange so. Warum wird ein Wein zum teuren Renner? Weil bekannte Weinjournalisten euphorische Bewertungen schreiben!
Bier nach streng wissenschaftlichen Bewertungskriterien zu beurteilen ist etwas für die Qualitätskontrolle. Der Fan will Prosa!

Ich habe das früher als zeitweiliger Weinjournalist für Publikumszeitschriften auch gemacht. Es war unheimlich bei einem Meister im Keller zu stehen und zu verkosten und seine Aufgeregtheit mit zu bekommen, auch wenn man gar nicht so viel Ahnung hatte. Der Winzer wusste, ist die Rezension gut, schießt sein Absatz in die Höhe. Die Währung war und ist Glaubwürdigkeit. Die ganzen automatisierten Seiten, der ganze User generated Content, haben zu einer Inflation an Information geführt und die Information entwertet.

Ich kaufe mir noch heute den Kleinen Johnson und den Parker und hin und wieder den Feinschmecker, weil diese etwas bieten, was die Masse nicht bietet: Orientierung.

Eigentlich wäre es schön, wenn die Fachmagazine für Bier auch so etwas bieten würden.
Wenn ich dann aber mal was lese, auch was in Richtung Food-Pairing geht, hat es oft einen werblichen Charakter oder die x-te Bier-Sommeliere dient sich als Beraterin an.

Also ich will Prosa – aus glaubwürdiger Quelle

[guenter]

Du sprichst mir wirklich aus der Seele. Als Saarländer kenne ich beides: Bier und Wein. Und ja, es gibt in Deutschland Weinkarten, aber kaum mal Bierkarten.

Komme gerade aus einer Bonner Brauerei-Gaststätte, die bieten ein Season an. Meine Frage, was das sei, wurde mit "etwas dunkler" beschrieben.

Das könnte daran liegen, dass es unwichtig ist. Bier ist ein Massengetränk, leider. Ich denke schon länger über eine App nach, die hier gute Informationen bieten könnte. Das ist aber ein irrer Aufwand, der auch noch viel Geld kostet. Daher auch meine erste Frage, ob sich das jemals rechnen würde? Wenn ja, gäbe es diese App (Website) sicher schon.

So bleiben wir halt ein elitärer Verein

[§11]

Es gibt durchaus ein „professionelles“ Biervokabular und zwar schon recht lange. Ich denke aber wir sind halt beim Bier noch sehr am Anfang und beim Wein oder Whisky hat das ja auch ewig gedauert bis das „in der Mitte“ angekommen ist.

So lange die meisten Ihr Bier aber noch „verköstigen“, so lange sehe ich schwarz

Aber das ist ja in der Brauersprache ganz ähnlich, das zeigt ja das Forum. Die Brauersprache ist auch schon relativ alt, sehr exakt und wunderschön. Trotzdem setzen sich unter Hobbybrauern andere Ausdrücke durch.

Gruß

Jan

[rakader]

@guenter @jan Richtig, die Brauerspache ist wunderschön und exakt. Über den Neusprech stolpere ich ja auch öfter und werde dann von Altvorderen hier im Forum aufgeklärt. Klasse! Aber es bleibt in der Blase. (Ich mache die Texte für den Kleinen Brauhelfer, Begriffe muss man da für die verschiedenen Fraktionen oft übersetzen.)

Meine Freunde sagten zu mir früher "Du machst wieder Öno-Terror", wenn ich über Wein zu dozieren anfing. Auf der anderen Seite interessiert es ja auch viele. Craft-Beer ist zum Status-Symbol geworden, es verharrt aber in der Nische und schafft nicht den Sprung in die Breite, vor allem der Publikumsmedien, in der Provinz (versuche da mal ein Pro-Seminar für Craft-Beer zu organisieren, selbst wenn Du ein Schloss als Location hast). Diesen Move, böse: Geltungsbedürfnis, Statusdenken, kann Craft-Bier im Gegensatz zu Wein bisher nicht für sich nutzen. Ich bin da aber Optimist. Ich sehe es an Rumänien, einem armen Land, wo ein Craft-Beer Festival nach dem anderen in den Großstädten gerade aus dem Boden schießt und die Mikro-Brauereien mit, weil sich eine akademische Mittelschicht entwickelt, die sich über solche Trends in einem Land ohne besondere Genusskultur definiert und abheben will. Die Veranstalter machen da richtig Kampagne und haben einen langen Atem. Wein ist dagegen in Rumänien schwach, obwohl klassisches Weinland, der Kommunismus hat aber die Qualität und damit das Image nachhaltig zerstört, Stichwort Mädchentraube = headache. Das nur ein Beispiel, dass es auch anders gehen kann.

Wie gesagt ist das auch von Land zu Land unterschiedlich ausgeprägt. Die Craft-Brauer-Szene in Neuseeland habe ich als sehr breit in der Gesellschaft verankert erlebt.

@guenter - wir haben uns hier auch schon überlegt, wie man da breiter reüssieren kann. Können wir ja mal per PM weiterspinnen, wenn Interesse.

LG
Radulph

[§11]

Ja, natürlich ist Craftbeer von Land zu Land unterschiedlich. Meiner Meinung nach auch genau der Fehler den wir (und ich sage absichtlich wir) gemacht haben. In Deutschland haben wir versucht 1:1 zu kopieren was in Amerika funktioniert hat. Schau dir die Protagonisten an die am Anfang aktiv waren, sehr viele davon wurden in USA geprägt oder wurden von der amerikanischen Bewegung inspiriert.

Hier ist aber das Problem. Craftbier ist in USA mehr als das Bier. Es ist ein Statement, ein Statement gegen eine allmächtige Brauindustrie. Die gab es in Deutschland aber so nie. Dazu wird gerne vergessen das das was wir heute in USA sehen, das Ergebnis einer Entwicklung ist, die vor 55 Jahren begonnen hat.


Jedes Land ist eigen und jedes Land hat seine Eigenheiten in der Bierkultur. Im Grunde ist Craftbier in Deutschland eine Lösung für ein Problem das wir nie in dem Umfang hatten.

Leider wurde und wird nun in Deutschland oft versucht nachträglich das Problem zur Lösung zu machen. Es wird dem Konsumenten mit Nachdruck eingeredet das es keine Vielfalt gibt und das praktisch die gesamte deutsche Brauwirtschaft langweiliges, gewinnoptimiertes Bier braut. Da werden Zusatzstofflisten erfunden und Probleme gesehen die so in wahrscheinlich nicht mal 5% aller deutschen Brauereien zutreffen.

In meiner Erfahrung sind viele ehemaligen Ostblockstaaten hier viel eher mit USA vergleichbar und deshalb fällt auch Craftbier auf einen viel fruchtbareren Boden. Ich hab Mir die entsprechend TGLs der ehemaligen DDR mal angeschaut und kenne mich etwa in Ungarn aus. Da waren Amerikanische Biere wahrscheinlich noch ein Hochgenuss und das die Strukturen der staatseigenen Betriebe weder zur Vielfalt noch zur Innovationskraft beigetragen haben, ist auch kein Geheimnis.

So, nun sind wir aber einigermaßen abgedriftet aber Bierkultur, Biergeschichte und letztendlich Kulturgeschichte ist nun mal ein spannendes Thema

Gruß

Jan