Verständnisfrage Carbonisierung & Flaschendruck

[dominicb]

Hallo zusammen,
Aus mehr oder weniger aktuellem Anlass Frage ich nun doch mal.

Und zwar habe ich den SNPA Clon von MMuM gebraut. Letzten Samstag dann bei stabilen 3,4P die 20L mit knapp 130g Haushaltszucker (was einer Carbonisierung von 5g/L entspricht bei 20L Jungbier) angerührt und abgefüllt. Bei OG ist es ja nun so das die sich die Hefe da dann gerne etwas Zeit nimmt. Ich hatte die Nottingham genommen.
Am Dienstag stieg der Drick dann gemütlich auf 0,1bar.juhhu es tut sich was. Mittwoch waren es dann wieder 0,0bR auf dem Manometer. Gestern habe ich dann nach vielem lesen hier im Forum die Flaschen dann mal rumgedreht, leicht geschüttelt und wieder in den Kasten gestellt. Man konnte sehr schön sehen wie das CO2 in den Flaschenhals hochperlt. Also tut sich da wohl wirklich was in Sachen Nachgärung.
Die Flasche mit dem Manometer habe ich auch vorsichtig geschüttelt. Der Druck ging sofort hoch auf 0,3bar. Heute Morgen sind es nur noch 0,1bar.

1)Das Manometer ist undicht und somit wird da nie irgendwas mit 2bar angezeigt werden.
2) Das rausgeschüttelte CO2 hat sdie CG wieder ins Bier gebunden und dadurch sinkt der Druck.
3) Das CO2 wird ja im Bier gebunden. Carbonisiere kann man ja von 0-9g CO2/L. Das heißt wenn ich auf 5g/L carbonisiere, wie sollen denn da jemals 2bar angezeigt werden wenn man ebenso auf 9g/L carbonisieren kann? Klar mit höherer Carbonisierung muss der Gegendruck ansteigen um das CO2 in der Flüssigkeit zu halten. Aber irgendwie ist mir das nicht so ganz schlüssig. Ab wann wird denn unter "Normaldruck" kein weiteres CO2 gebunden und treibt somit aus, erhöht den Umgebungsdruck und dadurch kann kein CO2 mehr austreiben und bindet sich neu im Bier. Ich denke mal das wird ja so ein Cleichgewichtsdinges sein welches sich sozusagen nach oben schaukelt. Höherer Umgebungsdruck=mehr CO2 kann sich im Bier binden.

Ich hoffe ihr versteht wie ich das meine. Ist kein Molligkeit zum beschreiben. Gesagt wäre es einfacher. :-)

Lag Dominic

[Boludo]

Ich verstehe nicht ganz, was du meinst .Auf jeden Fall denke ich mal, dass Dein Flaschenmanometer undicht ist.
Mach halt mal ne Flasche auf.
Und das stimmt auch nicht:

Bei OG ist es ja nun so das die sich die Hefe da dann gerne etwas Zeit nimmt.

Stefan

[PabloNop]

1)Das Manometer ist undicht und somit wird da nie irgendwas mit 2bar angezeigt werden.

Das wäre jetzt auch meine Vermutung. Bei mir steigt der Druck eigentlich immer konstant an. In der Mitte der Nachgärung geht es aber etwas langsamer als zu Anfang oder am Ende.

2) Das rausgeschüttelte CO2 hat sdie CG wieder ins Bier gebunden und dadurch sinkt der Druck.

Das passiert meiner Meinung nach auch nach einiger Zeit, sofern die Flasche dicht ist.

3) Das CO2 wird ja im Bier gebunden. Carbonisiere kann man ja von 0-9g CO2/L. Das heißt wenn ich auf 5g/L carbonisiere, wie sollen denn da jemals 2bar angezeigt werden wenn man ebenso auf 9g/L carbonisieren kann? Klar mit höherer Carbonisierung muss der Gegendruck ansteigen um das CO2 in der Flüssigkeit zu halten. Aber irgendwie ist mir das nicht so ganz schlüssig. Ab wann wird denn unter "Normaldruck" kein weiteres CO2 gebunden und treibt somit aus, erhöht den Umgebungsdruck und dadurch kann kein CO2 mehr austreiben und bindet sich neu im Bier. Ich denke mal das wird ja so ein Cleichgewichtsdinges sein welches sich sozusagen nach oben schaukelt. Höherer Umgebungsdruck=mehr CO2 kann sich im Bier binden.

Die Frage verstehe ich nicht ganz. Aber Du kannst nicht auf "0 g/l carbonisieren" ohne das CO2, das während der Gärung entstand, irgendwie aktiv auszutreiben. Unter Normaldruck und bei Zimmertemperatur hast Du im Gleichgewicht schon ein wenig CO2 im Bier. Das müssten irgendwo so um 1.x g/l sein - jedenfalls die Menge CO2, die die Carbonisierungsrechner als Rest-CO2 bei Temperatur x anzeigen.

[dominicb]

Hi,
Das mit den das sich die Hefe in der Nachgärung gerne mal Zeit lässt habe ich so interpretiert. Soll heißen das man eben nicht pauschal sagen kann nach ca. 1Woche sollte das passen mit dem Druck. Sondern es können auch mal gute 2 Wochen sein. Und man kann ggf mal vorsichtig aufschütteln/ mischen. Ich bin da jetzt weniger beunruhigt ob sich da was tut oder nicht. Weil Zucker ist drin, Hefe ist drin, Raumtemperatur und ich lasse es 2 Wochen stehen. Da muss es ja zum Ziel führen. Ich glaube kaum dass das schief gehen kann. Flaschenboden befürchte ich auch nicht weil es ja letztlich berechnet ist und kein Himmelfahrtskommando.

So lange sich ja CO2 in dem Bier bindet, steigt der Druck ja nicht an. Irgendwann ist da ja eine Sättigung erreicht und ich bekomme nur mehr CO2 gebunden wenn ich dem CO2 die Chance nehme auszugasen (durch Erhöhung des Druckes darüber).
Jetzt ist es ja aber so das ich keine Drucksteuerung habe sondern das ganze im geschlossenen Sytsem stattfindet. Das heißt
- es löst sich CO2 bis Sättigung erreicht
-Druck steigt an
- weiteres CO2 kann nirgends hin also bleibt es im Bier bis Sättigung bei aktuellem Druck erreicht
-Druck steigt weiter an weil sich ja nichts mehr lösen kann.
-neuer noch höherer Druck der weiteres CO2 dazu zwingt im Bier zu bleiben.
Und ab wann findet eben dieser Kreislauf statt? Wie viel CO2 bekommt man so in eine Flasche ohne das sich da der Druck überhaupt mal zu bewegen anfängt.

Und umgekehrt ist es da genau so?
Ich habe nun ein bisschen CO2 in der Flasche. Dann schütteln ich die mal kräftig durch und CO2 entweicht in die Gasphase. Jetzt kann das ja nirgends hin und ich lasse die Flasche wieder ruhig stehen. Eigentlich müsste sich doch nun wieder das gasförmige CO2 langsam ins Bier einbinden bis sich das Gleichgewicht wieder eingestellt hat. Oder nicht?
Im Ergebnis könnte ich also auch mal hingehen und alle Flaschen ordentlich durchschütteln ohne Angst haben zu müssen das ich da nachher Bier mit wenig CO2 habe. :-) es spielt also keine Rolle ob ich zart und sachte schüttel oder mit aller Kraft loslege.

LG Dominic

PS: Das ganze ist jetzt mehr rein aus Interesse. :-)

[Boludo]

Also in der Flasche entsteht CO2. Dieses verteilt sich auf das Bier und den Gasraum. Das ist ein Gleichgewicht, es treten immer CO2 Teilchen aus dem Bier in den Gasraum und umgekehrt.
Dieses Gleichgewicht kann man verschieben und zwar durch Temperatur (und durch Druck).
Beim Kühlen will mehr CO2 in das Bier rein als raus, der Druck im Gasraum sinkt.
Beim Erwärmen will mehr CO2 aus dem Bier raus als rein und der Druck im Gasraum steigt.
Eigentlich ganz einfach.

Dein Denkfehler ist glaube ich, dass du meinst, dass sich das CO2 komplett im Bier lösen kann ohne dass es im Gasraum zu einem Überdruck kommen kann.
Dies ist nur der Fall, wenn das Bier nicht mit CO2 übersättigt ist. Das ist es aber normalerweise in der Flasche.
Bei Trinktemperatur lösen sich nämlich nur 1-2g CO2/Liter im Bier und keine darin enthaltenen 5g oder gar 6g.
Darum blubbert es auch nach dem Öffnen, da sich wieder ein Gleichgewicht einstellt.

Stefan

[PabloNop]

Ich habe nun ein bisschen CO2 in der Flasche. Dann schütteln ich die mal kräftig durch und CO2 entweicht in die Gasphase. Jetzt kann das ja nirgends hin und ich lasse die Flasche wieder ruhig stehen. Eigentlich müsste sich doch nun wieder das gasförmige CO2 langsam ins Bier einbinden bis sich das Gleichgewicht wieder eingestellt hat. Oder nicht?

Exakt. Das Schütteln erzeugt ein Ungleichgewicht (viel CO2 durch Ausperlen im Gasraum, wenig im Bier) und die Natur gleicht das nach einiger Zeit von alleine aus. Dasselbe passiert, wenn sich z.B. die Temperatur ändert: das Potential für gelöstes CO2 im Bier wird kleiner/größer und das gleicht sich nach einiger Zeit aus, indem überschüssiges CO2 dann ausgast oder bei Mangel CO2 aus dem Gasraum gelöst wird. Bis wieder ein Gleichgewicht herrscht.

[Ulrich]

Es gibt eine Gesetzmäßigkeit zwischen der Löslichkeit von Gasen in Flüssigkeiten.
Es gibt eine Tabelle, die aufzeigt, wieviel CO2 in Abhängigkeit von Druck und Temperatur überhaupt im Bier in Lösung gehen kann.
Diese Tabelle unterscheidet sich von der Tabelle, wieviel CO2 in Abhängigkeit von Druck und Temperatur überhaupt im Wasser in Lösung gehen kann.
=> auch bei 0 bar (= 1 bar absolut) löst sich abhängig von der Temperatur eine gewisse Menge an CO2 im Bier, aber nicht im Wasser.

Die Hefe vergärt also den Zucker und produziert neben Alkohol und Hefezellen eine bestimmte Menge an CO2. (2,0665g Zucker =>1g Alk + 0,9565g CO2 + 0,11 Hefe)
Die CO2 wird also im Produkt gebildet, => wenn dieses CO2 nicht mehr in Lösung gehen kann, steigt sie in den Freiraum über dem Produkt.
Jetzt verläuft das Parallel: der Druck im Kopfraum steigt,=> höherer druck => also kann sich wieder mehr CO2 im Produkt lösen usw, bis keine CO2 mehr gedildet wird.
Wenn wir von einem hermetischem Zustand reden, veringert sich der Druck, wenn man die Flasche kühlt, oder steigt der Druck der Druck, wenn man die Flasche erhitzt, da der CO2 Gehalt ja gleich bleibt.

Wie gut (wie fest gebunden) die CO2 sich im Bier löst, ist von den Inhaltstoffen im Bier und der Zeit abhängig. Also kann man eine Flasche Bier vorsichtig öffen und die Hauptmenge an CO2 bleibt für eine Zeit löslich, aber mit der Zeit wird sich mehr und mehr die CO2 aus dem Bier lösen und sich den physikalischen Gesetzen unterwerfen.

Also, ist bei Dir Punkt 1 zutreffend, vergiss Punt 2!

[nobody2k]

Dein Manometer ist undicht.

[Elpaso]

Dein Manometer ist undicht.

Noch ein Tip: Direkt nach dem Abfüllen und Schließen der Druckkontrollflasche, schüttle ich kräftig CO2 aus der Bindung. Dann sieht man einen Druckanstieg am Manometer. Wenn der dann in den nächsten Stunden nicht wieder auf 0 abfällt, interpretiere ich das als Dichtheit des Manometers. Welches Manometer benutzt du?

Oli

[dominicb]

Eigenbau.
Ich werd da mal ne Druckkontrolle mit nem Luftkompressor machen.
Tippe mal irgendwo zu wenig Teflonband drum gewickelt.


Vielen Dank übrigends für all die ausführlichen Erklärungen.

LG Dominic

[Einkoch-Theo]

Eigenbau.
Ich werd da mal ne Druckkontrolle mit nem Luftkompressor machen.
Tippe mal irgendwo zu wenig Teflonband drum gewickelt.


Vielen Dank übrigends für all die ausführlichen Erklärungen.

LG Dominic

Zuckerwasser mit Backhefe, ist viel realistischer. Aber nicht zu lange unbeaufsichtigt lassen.
Theo

[Ulrich]

einfach eine Flasche mit mineralwasser füllen, mannometer druf und schütteln.

[dominicb]

...
Mach halt mal ne Flasche auf.
....

Hi,
Ich habe von Freitag auf Samstag und aufgrund des gefühlte. Ergebnisses von Samstag auf heute(Sontag) mal jeweils eine Flasche in den Kühlschrank gestellt.

Samstag Abend(erste Flasche)
Ich habe die erste Flasche in Ei. Glas gegossen. Zunächst schön seitlich. Aber um überhauptSchaum ins Glas zu bekommen musste ich recht hoch eingießen. Das Mundgefühl war vor m sprudeln/Perlen recht fade. Also es war schon CO2 da, aber entweder verhältnismäßig wenig oder aber so sehr feinporig das es auch schon wieder "fade" rüber kam. Da es die erste Flasche Seite Bräuche war habe ich diese vorsichtig überm Waschbecken geöffnet. Ein "plöp" könnte ich deshalb nicht ausmachen. Eben weil ich die Flasche sehr langsam öffnete.

Aufgrund des hohen einschenken dachte ich mir dann "Ok vielleicht ist deshalb viel CO2 raus gegangen" und habe eine zweite Flasche kalt gestellt. Heute Abend (Sonntag) habe ich diese dann geöffnet nachdem sie einen Tag im Kühlschrank schön runterkühlen konnte. Mit einem ordentlich lauten "plöp" - und ich fand das echt laut- öffnete ich die Flasche, schenkte schön langsam ein um ja kein CO2 zu verlieren. Von Mindgefühl war es dann schon etwas mehr CO2, jedoch jetzt nicht so das ich sagen würde es ist genug.

Von meinen bisherigen Stabdard-Industrie-Kaufbieren bin ich da mehr gewohnt. (Rothaus Tannenzäpfle/Pils, Schwabenbräu Das Helle, diverse Hefeweizen). Ok Hefeweizen sind anscheinend per se wohl anscheinend eh höher carbonisiert.

Klar man muss sein persönlichen Geschmack wohl erst rausfinden und wenn ich am Ende jedes meiner Biere lieber auf 6-7g/L carbonisiere, dann ist das wohl so.
Aber trotzdem bin ich ein bisschen verunsichert/skeptisch. Ich muss mal noch den "Gegen Plöp" mit ner Flasche Kaufbier machen. Aber die Eigenbräu-Flasche hat echt ordentlich geknallt. Beinahe schon wie ne Sektflasche.
EDIT SAGT:
Die Kaufbierflasche "plöpt" genau so laut. Rein akustisch scheint es zu passen.

Da stellt sich mir nun natürlich auch die Frage ob man sich da auch erst mal umgewöhnen muss und Industriebier gnadenlos "übercarbonisiert" ist? Um durch viel CO2, Frische und prickeln vorzugaukeln/hervor zu rufen

LG Dominic