Vergrösserung Abfüllung für Jahresausstoss von 100 hl ?

[branch]

Hallo zusammen

Da ich vielleicht irgendwann mal mein Sudhaus vergrössern werde, stellt sich natürlich auch die Frage nach effizientem Abfüllen.

Ich bin "Flaschenvergärer" und möchte das (zumindest im Moment) auch so beibehalten. Ich benütze zur Zeit zwei Vakuum-Abfüllgeräte (die einfachen Enolmatic https://www.brauundrauchshop.ch/vakuum- ... -enolmatic) und das funktioniert einigermassen effizient (wenn die Geräte nicht mal grad wieder ihre schwachen paar Minuten haben): zwei Personen schaffen 100 Liter in unter 45 Minuten (Flasche abgefüllt, verschlossen und nummeriert).
Damit das reibungslos klappt, müssen natürlich die Flaschen von der Palette in die Harasse gefüllt und vom Wareneingang in die Brauerei geschleppt werden (ca. 15 Minuten). Dort werden die Flaschen dann gespült (ca. 8 Minuten für 100 Flaschen mit 15 Minuten Zeit zum Abtropfen/Trocknen) und bereitgestellt. Im Nachgang müssen die beiden Enolmatic gereinigt werden (ca. 20 Minuten).

Alles in allem etwa 2.5 Stunden für 100 Liter bzw. 4.5 Stunden für 200 Liter (ohne Reinigung der Gärtanks).

Die Frage ist jetzt: schafft man das auch schneller (ohne die Anschaffung einer mehreren 10k teuren Abfüllanlage)? 100 Liter schaffen wir an einem Abend gerade so ... 200 Liter würden so wohl zu einem Beziehungsstresstest

Gruss, Bruno

[branch]

Das scheint ja meine Vermutung einigermassen zu bestätigen, dass es da wirklich nicht viel Schlaues gibt.

[Sebasstian]

In dieser Größenordnung reine Flaschengärung zu machen ist halt schon sehr ungewöhnlich. Bei dieser Menge geht die Diskussion fast immer in Richtung Gegendruckabfüller von fertig karbonisiertem Bier. Ich vermute, dass deshalb kaum Erfahrungswerte vorliegen.
Interessant finde ich das schon, du machst ja sicherlich nicht nur Weißbier. Deine Kundschaft stört sich also nicht am Bodensatz? Wahrscheinlich alles eine Frage der richtigen Kommunikation übers 'Produkt'.

[branch]

Hallo Sebastian
Genau. Erstkäufer werden darüber informiert, das Bier in einem Zug ins Glas einzugiessen. Sie sind sich bewusst, dass sie ein in Handarbeit gefertigtes Produkt, ungefiltert und nicht pasteurisiert, kaufen. Letztlich ist der Geschmack ausschlaggebend und dafür nehmen sie den Bodensatz in Kauf. Manchmal denke ich, dass das für viele Kunden schon fast ein Qualitätsmerkmal ist

Weissbier mache ich fast nie, dafür viele andere ober- und untergärige Sorten. Die meisten sind nach ein paar Wochen recht klar ... so klar, dass mich manche Kunden fragen, ob ich eigentlich keine naturtrüben Biere mache.

Hier in der Schweiz gibt's übrigens recht viele Biere mit Bodensatz.

Gruss, Bruno

[Æcht Harburger]

Moinsen Bruno,
Du Arbeitest dann sicherlich mit speisegabe? Es gibt bei Fischer-Lahr Falldruck flaschenfüller für 200-400 Flaschen/Std. die sind eigentlich für Wein und Öl sollen aber auch für Bier funktionieren. Ist die Frage wie man das ohne Oxidation hinbekommt.

[branch]

Bei 400 Flaschen pro Stunde bin ich ja jetzt schon. Die Falldruckfüller habe ich mir schon angeschaut ... und einige Youtube-Videos dazu, wo Bierbrauer die verwenden. Da kann einem schlecht werde, wenn das Jungbier von oben herab in den Speicher plätschert und der Brauer die Füllrohr mit dem Mund ansaugt und dann einfach ein Spritzerchen Desinfektionsmittel über alles drüber gibt.
Nein, da wünschte ich mir schon was Professionelleres.

Und: nein, ich arbeite mit Haushaltszucker (ich mische das Jungbier mit einem gekochten, abgekühlten Sirup).

[Andlix]

Enolmaster hat einen Vakuabfüller, der gleichzeitig 4 Flaschen abfüllen und mit dem man die Füllmenge einstellen kann.
Damit schafft man dann 600 Flaschen pro Stunde.
Aber das ist dann schon sehr sportlich und mehr dürfe man alleine eh nicht schaffen.

[branch]

Ich arbeite zur Zeit mit zwei einzelnen Enolmatic und komme damit auf 400 Flaschen pro Stunde (zu zweit). Ich könnte mir vorstellen, dass man mit dem Grossen noch etwas schneller ist. Sind die 600 Fl/h deine eigene Erfahrung?

Hilfreich wäre hier ein automatischer Verkorker mit Förderband, so dass ich das auch alleine machen könnte. Idealerweise könnte ich so z.B. 2 Harasse am Stück abfüllen, die vollen Flaschen auf das Förderband stellen, die werden zum Verkorker geleitet und von da zu einem Depot, von wo ich in einem Rutsch die zwei Kisten füllen kann.
Die Enolmatics sind nicht schlecht, aber immer wenn man eine Pause macht (z.B. um 8 oder 12 Flaschen zu verkorken), schäumt das Bier etwas mehr und man kann die Flaschen nicht in einem Rutsch abfüllen. Daher wenn's besser, wenn man möglichst viele Flaschen ohne Pause befüllen kann.

[branch]

In dieser Größenordnung reine Flaschengärung zu machen ist halt schon sehr ungewöhnlich. Bei dieser Menge geht die Diskussion fast immer in Richtung Gegendruckabfüller von fertig karbonisiertem Bier. Ich vermute, dass deshalb kaum Erfahrungswerte vorliegen.

Die wirklich interessante Frage kommt bei mir erst mit etwas Verzögerung auf: gibt's denn was Sinnvolles (im Sinne des ersten Posts) mit Gegendruckabfüller, das mehr als 400 Flaschen pro Stunde schafft? Ich denke, dass ich mit so einer Anlage auch mein flaschengärendes Bier abfüllen könnte bzw. ich dann halt umsteige, weg von der Flaschengärung.

[Sebasstian]

In dieser Größenordnung reine Flaschengärung zu machen ist halt schon sehr ungewöhnlich. Bei dieser Menge geht die Diskussion fast immer in Richtung Gegendruckabfüller von fertig karbonisiertem Bier. Ich vermute, dass deshalb kaum Erfahrungswerte vorliegen.

Die wirklich interessante Frage kommt bei mir erst mit etwas Verzögerung auf: gibt's denn was Sinnvolles (im Sinne des ersten Posts) mit Gegendruckabfüller, das mehr als 400 Flaschen pro Stunde schafft? Ich denke, dass ich mit so einer Anlage auch mein flaschengärendes Bier abfüllen könnte bzw. ich dann halt umsteige, weg von der Flaschengärung.

400 Flaschen pro Stunde ist schon echt ne Menge, da liegt die Latte hoch. Das sind ja durchschnittlich nur 9 Sekunden pro Flasche. Mit nur einer oder zwei Personen ist ohne höheren Automatisierungsgrad wohl nicht viel mehr zu schaffen. Mit mehr Personen lässt sich das natürlich beliebig skalieren. Entweder mit deiner Technik oder auch mit Gegendruckabfüller -> einfach parallel mehrere Geräte.
Zum Thema Gegendruckabfüller: Aus der Schweiz ist z.B. das System von Blattmann (https://blattmannbier.ch/konstruktionen/). Davon 2 Stück, das wären dann 8 Füllköpfe, würden sicher 500 Flaschen pro Stunde schaffen. Aber da muss dann auch das Personal dafür da sein. Bei 8 Füllköpfen sollte man schon zu dritt sein, damit es flutscht und nicht in totalen Stress ausartet. Wie 4 Füllköpfe mit einer Persoen zum Füllen betrieben werden, unterstützt durch einen Helfer der die Flaschen abnimmt und verschließt, sieht man auf dem Video auf deren Seite ganz gut.

Edit: Dieses Video meinte ich: https://www.youtube.com/watch?v=2hzZFURGMYU

[branch]

Hallo Sebastian
Vielen Dank für den Link. Den Blattmann kannte ich ja tatsächlich noch nicht. Ich werde ihn mal kontaktieren, um zu fragen, ob man seine Konstruktion auch ohne Gegendruck verwenden kann ... und damit vielleicht höhere Geschwindigkeiten als die 250 Flaschen pro Stunde erreicht. Bei Bedarf könnte man dann immer mal noch mit Druck arbeiten.

Ein höherer Automatisierungsgrad wäre schon erwünscht, aber es muss auch nicht der ganze Prozess automatisiert sein. Damit ich keine Helfer brauche, wäre mir z.B. schon gedient, wenn ich, wie oben schon beschrieben, die Flaschen automatisch verkorken könnte (oder z.B. auch vorgängig automatisch spülen).

[Scheibelhund]

Die Diskussion zeigt wieder einmal, daß das Flaschenfüllen in Kleinmengen ein Kampf gegen Windmühlen ist. Zumal Flaschenfüllen echt Sklavenarbeit ist. Wäre es nicht besser, auf einen eigenen Ausschank hinzuarbeiten, wo man höhere Literpreise erzielen kann und die nervige Abfüllerei sparen kann .Und wann ja jemand eine Flasche mitnehmen will diese schnell an der Theke abfüllt. Wir machen das zumindest so.

[LedePilsener]

Und gibt es nicht eventuell auch die Möglichkeit in der Schweiz abfüllen zu lassen? Ich war z.B. am Wochenende bei der Brauerei Ganter in Freiburg zu Besuch und die hatten z.B. 3 Paletten voll mit Harassen gestapelt von einer anderen Brauerei im Hof stehen. D.h. die andere Brauerei hat das Bier angeliefert und die Füllanlage benutzen dürfen. Vermutlich müsstest du dann die Bierproduktion noch weiter erhöhen, um auf die Mengen zu kommen, dass sich diese Aktion dann auch lohnt.

Und zu Skalierung: Ich persönlich bin nicht der Meinung, dass zusätzlich Geräte und -Personen eine Skalierung darstellen. Für mich würde es skalieren, wenn man mehr Flaschen gefüllt bekommt, aber nicht entsprechend mehr Leute benötigt. Also z.B.: 2 Pers. 400FL, 3 Pers. 700FL, 4. Pers. 1100FL, usw.

[branch]

... auf einen eigenen Ausschank hinzuarbeiten ...

Der eigene Ausschank wäre dann ein anderes Business mit einem grösstenteils anderen Klientel. Einige meiner Kunden machen bei mir meist ihren Bier-Grosseinkauf für einen Monat und andere beliefern Restaurants, die ein paar kleine Posten an Spezialitäten anbieten möchten ... die brauchen die Flaschen. Die wenigsten Privaten haben zuhause eine Zapfanlage und die wenigstens Gastrobetriebe wollen 20 Fässer on tap.

[branch]

Und gibt es nicht eventuell auch die Möglichkeit in der Schweiz abfüllen zu lassen? Ich war z.B. am Wochenende bei der Brauerei Ganter in Freiburg zu Besuch und die hatten z.B. 3 Paletten voll mit Harassen gestapelt von einer anderen Brauerei im Hof stehen. D.h. die andere Brauerei hat das Bier angeliefert und die Füllanlage benutzen dürfen. Vermutlich müsstest du dann die Bierproduktion noch weiter erhöhen, um auf die Mengen zu kommen, dass sich diese Aktion dann auch lohnt.

Ja, wenn ich die Mengen genügend erhöhe, kann ich aber auch eine Abfüllanlage kaufen.

Und zu Skalierung: Ich persönlich bin nicht der Meinung, dass zusätzlich Geräte und -Personen eine Skalierung darstellen. Für mich würde es skalieren, wenn man mehr Flaschen gefüllt bekommt, aber nicht entsprechend mehr Leute benötigt. Also z.B.: 2 Pers. 400FL, 3 Pers. 700FL, 4. Pers. 1100FL, usw.

Korrekt. Bin genau deiner Meinung. Ich möchte entweder die 400 Fl/h halten mit nur einer Person (also mir) oder signifikant beschleunigen mit 2 Personen (z.B. 600 - 800 Fl/h).

[Sebasstian]

Und zu Skalierung: Ich persönlich bin nicht der Meinung, dass zusätzlich Geräte und -Personen eine Skalierung darstellen. Für mich würde es skalieren, wenn man mehr Flaschen gefüllt bekommt, aber nicht entsprechend mehr Leute benötigt.

Dann hast du da eine andere Definition von Skalieren. Ich komme aus der Ecke der Informationstechnik und da ist Skalieren definiert als die Erhöhung der Leistungsfähigkeit durch Hinzufügen von Ressourcen. Aber es kann durchaus sein, dass das in anderen Lebensbereichen oder für dich anders definiert ist. Da will ich nicht widersprechen.

[LedePilsener]

Dann hast du da eine andere Definition von Skalieren. Ich komme aus der Ecke der Informationstechnik und da ist Skalieren definiert als die Erhöhung der Leistungsfähigkeit durch Hinzufügen von Ressourcen. Aber es kann durchaus sein, dass das in anderen Lebensbereichen oder für dich anders definiert ist. Da will ich nicht widersprechen.

Wenn wir die Leistung als 150FL - pro Person - in 45 min beschreiben. Und dann eine weitere Person hinzufügen, bleibt die Leistung ja bei 150FL/Person in 45min. Ja, man erhöht die Menge an Flaschen, aber meiner Meinung nach nicht die Leistung der Person. Eventuell kommt es darauf an, wo ich die Leistung messe: Am Gesamtsystem ("Die Brauerei") oder an der Person ("der/die Abfüller/in"). Insofern hast du natürlich recht, dass durch eine zusätzliche Person die Brauerei ihre Leistung erhöht und dann auf einmal 300FL pro Zeiteinheit herstellt.

[dieck]

Ist der Begriff den ihr zu steigern versucht dann nicht "Effizienz" = "das Verhältnis zwischen eingesetzten Mitteln (Kosten {hier: Personal}) und erreichtem Erfolg (Nutzen) und gibt damit Auskunft über die Wirtschaftlichkeit einer Handlung oder Maßnahme."?

(Zur eigentlich Frage kann ich leider nichts beitragen, weit abseits meiner Größenordnung)

[branch]

Dann hast du da eine andere Definition von Skalieren. Ich komme aus der Ecke der Informationstechnik und da ist Skalieren definiert als die Erhöhung der Leistungsfähigkeit durch Hinzufügen von Ressourcen. Aber es kann durchaus sein, dass das in anderen Lebensbereichen oder für dich anders definiert ist. Da will ich nicht widersprechen.

Es gibt im Geschäftsleben m.E. zwei verschiedene Skalierbarkeiten. Die eine ist z.B. in der IT, dass die Lösung durch Hinzufügen von mehr Ressourcen linear leistungsfähiger wird. Die andere ist eher die wirtschaftliche, wo die Leistung gesteigert werden kann ohne Hinzufügen von (oder zumindest weniger zusätzlichen) Ressourcen. In dieser Diskussion geht's eben um letztere Skalierbarkeit.

Aber wir schweifen ab ...

[Raclette]

Salü Bruno,

Güet? Ich sehe 2 relativen billigen Abfüllmaschine, die für deine Batch-Grösse gut gehen könnten:
-Dani Multifiller: https://www.danisbrewtower.com/multifil ... ttles-cans
-Rigtersfiller: https://www.rigtersfillers.com/?fbclid= ... V4mTDZOZdE
-wir haben selber eine Arduino-Abfüllmaschine gebaut und sie schafft ca. 900 Flasche/h. Könnte problemlos schneller laufen aber dann würden die 2 Damen langsam ins Schwitzen kommen. Wir könnten sicher eine neue Maschine bauen.
Diese 3 Anlagen sind eigentlich Gegendruckafüllanlage aber eine Pumpe erzeigt auch genug Druck ;-). Wir produzieren deutlich mehr als du (ca. 500L/Woche) und haben erst letztes Jahr die Flaschengärung aufgegeben. Aber nur, weil die Lagerkapazität zu klein geworden ist. Die Drucklosabfüllung ist viiieeellll einfacher, stabiler und schneller als die Gegendruckabfüllung.

Lieba Grüess üss dum Wallis,

Michi

[branch]

Da besteht ja noch Hoffnung. Vielen Dank für die Links.

Du meinst die Lagerkapazität für eine Woche Flaschengärung?

Der Rigtersfiller kostet ab 21 k€. Der hat einen netten Touchscreen und sieht auch sonst sehr ordentlich aus. Er verschliesst die Flaschen semiautomatisch (die Kronkorken müssen von Hand eingelegt werden). Der Hersteller meint, dass 400 l/h möglich wären, also 1200 Fl/h. Das wär schon mal nicht schlecht (keine Ahnung, ob's stimmt). Beim dem Preis passiert hier aber sicherlich kein Schnellschuss

Der Multifiller ist preislich schon eher im Machbaren mit 4.5 k€. Über die Geschwindigkeit habe ich nichts gefunden (Dani kann hier sicher mehr sagen), sieht aber nicht sooo schnell aus auf den Videos. Ausserdem schreckt mich die Sauerei, die's da bei jeder Flasche gibt. Da bleibt einem ja nix andres übrig, als im Nachgang alle Flaschen zu waschen (von der Brauerei und dem Apparat mal zu schweigen).

Hast du Bilder/Videos vom Eigenbau? Was hat euch denn der gekostet (wenn ich mal so unverschämt fragen darf)? Ich komm dann sonst bei euch vorbei, wenn ich mal in der "Innerschwiiz" bin.

[Bierix]

Zitat: - Die Drucklosabfüllung ist viiieeellll einfacher, stabiler und schneller als die Gegendruckabfüllung

Was spricht dann gegen eine saubere Drucklosabfüllung? Ausser das bissl Bodensatz und das bissl Sauerstoff?

[branch]

Was spricht dann gegen eine saubere Drucklosabfüllung? Ausser das bissl Bodensatz und das bissl Sauerstoff?

Nichts. Der Thread dreht sich ja um was anderes: wie kann man die Drucklosabfüllung schneller machen?

[Raclette]

Hallo Bruno,

Tut mir Leid, dass ich erst jetzt antworte...bei der Lonza ist momentan sehr viel los.

Du meinst die Lagerkapazität für eine Woche Flaschengärung?: genau. Unser Lager ist sehr klein und die Brauerei ist die alte Sennerei vom Dorf. Daher sucht man vergebens nach einer Minergie-Isolation. Im Winter hat man schnell 4°C im Keller (Lager) und du kannst dich gut vorstellen, dass eine Flaschengärung so dauern kann ;-)

Ich habe in meiner Liste die "Budget-Variante" vergessenen: https://www.brauundrauchshop.ch/abf%C3% ... -und-pumpe
Wir hatten früher so etwas auch. Ist extrem schnell aber halt nicht automatisiert. Manpower ist teuer ;-), darum haben wir selber eine Anlage gebaut.

Die Anlage von Rigters sieht sehr gut aus und Preis ist auch in Ordnung. Vielleicht ist der Preis nicht aktuell, da sie jetzt einen Touchscreen eingebaut haben (und 2-3 Sachen auch). Die Seite hat sich seit letztem Jahr nicht viel verändert. Aber Fragen kostet natürlich nicht ;-). Sie schreiben immer von 400L/h. Es kann vielleicht gehen, wenn alles perfekt läuft: sehr kaltes Bier (Energiekosten?), nicht zu viel CO2,.... dazu muss man über Manpower reden. Wenn man wirklich 400L/h abfüllen will, braucht man mit dieser Anlage sicher 3 bis 4 Leute: jemand bedient die Machine (Kronkorken einschieben und Touchscreen bedienen), jemand ist verantwortlich für die leeren Flaschen und jemand ist verantwortlich für die vollen Flaschen. Darum können wir mit unserer Machine nicht mehr als 900 Flaschen/h abfüllen. 2 alten Damen abüllen und sie können einfach nicht schneller abfüllen.

[Raclette]

So sieht unsere Maschine aus...Material hat ca. 14kCHF gekostet aber eine 2. Maschine wäre sicher billiger, da wir einige Sachen neu bestellen mussten...tja auf dem CAD-Zeichnung funktioniert alles bestens...danach sieht es anders aus...
Wir haben die Maschine gebaut, da ich damals nichts billig und automatisiert gefunden haben (wir konnten uns keine Meheen leisten). Ich wusste damals auch nicht, das Rigters Anlage herstellte. Die Planung und die Konstruktion, der Maschine war wirklich cool und interessant aber extrem arbeitsintensiv. Wenn der Preis von der Rigters-Anlage wirklich stimmt, würde ich heute wahrscheinlich keine Anlage selber bauen.

[Raclette]

jetzt kurz zum Thema Sauerei: wenn man karbonisiertes Bier abfüllt, gibt es immer ein bisschen Schaum/Sauerei. Wir spülen unsere Flaschen immer mit Wasser ab. Rigters hat sogar eine Düse jetzt nach dem Verkorker eingebaut. Da dein Bier noch nicht karbonisiert ist, sollte es kein Problem geben. Dani schreibt: The max. capacity is around 24 x 330 ml cans or 18 x 500 ml cans per minute for non carbonated beverages. und es tönt sehr plausible.
Jetzt musst du selber wissen, wie hoch die Automatisierung sein sollte und vor allem, wie viele Leute arbeiten wollen/bezahlt werden müssen. Die Anlage von Rigters kann man sogar allein benutzen, wenn man langsam abfüllt (es gibt ein Video auf Facebook, wo jemand allein eine Anlage mit 4 Köpfen bedient).

[branch]

Michi: Danke für deine Ausführungen. Sieht echt gut aus euer Eigenbau.