Fassdruck sinkt nicht bei Abkühlung

[danduril]

Hallo zusammen,

ich stehe irgendwie vor einem Rätsel. Vor zwei Wochen habe ich mein Roggenbier ins CC-Keg gefüllt und etwas vorgespannt, damit der Deckel dicht sitzt. Während der Nachgärung bei Raumtemperatur nahm der Druck zu, bis er irgendwann bei 1,7 Bar stagnierte. Soweit so gut, dachte ich. Also habe ich das Keg in den Kühlschrank gepackt, dort ruht es jetzt seit Freitag bei 9°C.

Merkwürdigerweise hat sich der Druck im Fass allerdings nicht verringert. Eigentlich sollte er doch bei höchstens 1 Bar liegen, oder?

Könnte es sein, dass sich noch zuviel Sauerstoff im Kopfraum befindet, der eventuell andere Temperatur/Druckverhältnisse verursacht? Meine Idee wäre nun, den Druck komplett abzulassen und mit der CO2-Flasche wieder etwa 1 Bar draufzugeben.

Habt ihr eine Idee, bzw. wie würdet ihr das machen?

Viele Grüße,
Daniel

[Kurt]

Das dauert ne Weile. Wenn das Bier im Fass schon bei 9°C ist hilft Schütteln. Klingt vielleicht erstmal paradox, ist aber so. Die dadruch eingebrachte Scherung beschleunigt die Erreichung des Gleichgewichtszustands zwischen CO2 und Bier.

[ehwo]

Servus!

Bier gärt auch bei 9 grad weiter, auch OGs.

Wenn du keinen Spunddruckregler hast, täglich das Fass auf 0,8 - 1 bar Druck ablassen, bis der Druck stimmt und konstant bleibt.

lg ehwo

[danduril]

Natürlich kann das Bier auch bei 9°C weitergären, wenn es jedoch endvergoren ist (was ich annehme), dürfte sich da auch nichts mehr tun...

[schloemi]

Wenn dein Thermometer nicht kaputt ist, dann gehe ich davon aus, dass das Bier eben nicht endvergören ist. Warum solltest du Sauerstoff im Kopfraum haben, hast doch sicherlich vorab mit CO2 gespült? Ansonsten halte dich an die Anweisung von Kurt, die macht Sinn: also Schütteln und warten. Oder noch besser runterkühlen, schütteln und warten.


cu schloemi

[philipp]

Moooment:

Wieviel Kopfraum hast du denn gelassen?

[danduril]

Also ein paar Zentimeter sind das wohl. Grade so, dass das CO2-Rohr nicht im Bier steht.

Geflutet hatte ich das Fass vor der Abfüllung auch nicht. Lediglich nach dem Verschliessen ca. 1 Bar draufgegeben, damit das Fass dicht ist.

[§11]

Schon mal auf die Manometeranzeige geklopft?

Der Druck muesste ja auch ganz ohne Bier sinken. Glaubt man Gay-Lussac (nein, hat nix mit gleichgeschlechtlicher Liebe zu tun) dann ist das Volumen von Gas proportional zur Temperatur. Da das Volumen sich aber nicht anedern kann (Fass) sagt das Gesetz von Amontons das sich der Druck aendern muss. Also ist der Druck in einem fest gegebenen Volumen eine Funktion der Temperatur.

Also ganz ohne das sich Gas im Bier loest, muesste der Druck schon fallen weil das System abkuehlt.

Jan

[danduril]

Ja, alles schon gemacht Auch abgezogen, Manometer entlüftet... Steck ich es drauf, springt die Nadel direkt wieder auf den "zu hohen" Druck. Wohl eine physikalische Anomalie

[Yalaia]

Auch wenn es hart kling, aber es sind doch einige unbekannte im Spiel.

- War das Bier endvergoren bei Abfüllung ? (mein Tipp, da die Gärung auch mal einschlafen kann und durch Zuckerzugabe mit gleichzeitigem "aufrühren/-wirbeln" neu durchstarten kann)
- Zuckerzugabe richtig berechnet ? (dies wird mit ziemlicher Sicherheit verneint werden)

Bevor hier paraphysikalische Phänomene auftauchen, bleib ich eher bei der Schulphysik.

Nichts für ungut und allzeit Gut Sud

Markus

[danduril]

Ich bin mir grundsätzlich schon sicher, dass ich die Zugabe richtig berechnet habe. Das habe ich ja nicht zum ersten Mal gemacht.

Was aber merkwürdig ist, ist, dass der Druck ja auch nicht steigt. Dann müsste der Druckverlust durch Abkühlung exakt der Drckzunahme durch die Nachgärung entsprechen. Komischer Zufall.

Testweise könnte ich das Fass ja wieder rausstellen. Dann müsste der Druck durch die Erwärmung ja wieder zunehmen...

[schloemi]

Und dass du eventuell was anderes als CO2 aufgedrückt hast, beispielsweise Mischgas?

[Yalaia]

ok, war ja auch nur ein Versuch

Also Paraphysikalisch: Irrwitzigste Erklärung, du hast das Ventil vom Fass zur Buddel (und zum Manometer) noch zu und siehst das alte Ergebnis weiterhin, da dort der Druck gleichgeblieben ist

Bitte nicht schlagen jetzt ...

[danduril]

Nein, ich habe im Moment gar keine Flasche dran. Das ist so ein Manometer mit Ablassventil zum Spunden...

[§11]

Und dass du eventuell was anderes als CO2 aufgedrückt hast, beispielsweise Mischgas?

Auch das wuerde bei Temperturaenderung sein Volumen, sprich Druck aendern.

[philipp]

Und dass du eventuell was anderes als CO2 aufgedrückt hast, beispielsweise Mischgas?

Auch das wuerde bei Temperturaenderung sein Volumen, sprich Druck aendern.

Aber nicht in dem Maße, oder?

Ich mein bei CO2 ist es ja nicht die Volumenänderung, sondern die Lösung des zusätzlichen CO2s in der Würze.

[§11]

Und dass du eventuell was anderes als CO2 aufgedrückt hast, beispielsweise Mischgas?

Auch das wuerde bei Temperturaenderung sein Volumen, sprich Druck aendern.

Aber nicht in dem Maße, oder?

Ich mein bei CO2 ist es ja nicht die Volumenänderung, sondern die Lösung des zusätzlichen CO2s in der Würze.

Ja schon, aber der Druck muesste ja sogar bei leerem Fass sinken auf Grund der Temperaturaenderung. Erstaunlich ist halt das der Wert constant bleibt

[danduril]

Grade nochmal nachgesehen, dass es sich um normales lebensmittelgeeignetes CO2 handelte. Aber was solls. Die einzige Erklärung ist ja, dass sich Zunahme und Abnahme die Waage gehalten haben.

Nach dem Zwickeln grade, habe ich jetzt noch 1,3 Bar Druck im Fass bei 9 Grad. Das ist ja soweit okay.

Aber was mich noch interessiert: Ist denn die Druckabnahme eher der Lösung oder der Volumenänderung geschuldet?

[olibaer]

Aber was solls. Die einzige Erklärung ist ja, dass sich Zunahme und Abnahme die Waage gehalten haben.

Denke ich auch. Der zeitliche Versatz von Bindung und Entbindung kommen gerne mal' "on top".

Gruß
Oli

[Kurt]

Die Druckänderung ist durch Lösungsvorgänge bestimmt!

[§11]

Die Druckänderung ist durch Lösungsvorgänge bestimmt!

Hast du gelesen das eben keine Druckaenderung stattfindet?

[Yalaia]

Nein, ich habe im Moment gar keine Flasche dran. Das ist so ein Manometer mit Ablassventil zum Spunden...

Moment,

du hast ein Spundventil dran? Dann wäre es ja kein Wunder, wenn der Druck konstant bleibt, da das Ventil bei 1,7 bar abregelt...

Damit wäre eine Überkarbonisierung durch Nachgärung immer noch möglich.

Markus

[§11]

Nein, ich habe im Moment gar keine Flasche dran. Das ist so ein Manometer mit Ablassventil zum Spunden...

Moment,

du hast ein Spundventil dran? Dann wäre es ja kein Wunder, wenn der Druck konstant bleibt, da das Ventil bei 1,7 bar abregelt...

Damit wäre eine Überkarbonisierung durch Nachgärung immer noch möglich.

Markus

Aber der Druck muesste beim Abkuehlen und zusaetzlichem Loesen von CO2 im Bier abnehmen. Ein Spundventil regelt aber den Druck nach oben, indem es bei einem bestimmten Druck oeffnet.

Aber gutter Gedankengang. Was wenn du noch so viel Restextrakt hast das nach wie vor so viel Druck entsteht das das Spundventil abblaest? Dann muss es sich gar nicht die Waage halten?

[danduril]

So, gestern habe ich mal das Roggenbier verköstigt (sehr lecker ). Da ich mit einem Picknickzapfhahn arbeiten musste, hatte ich den Druck vorher auf etwa 0,7 Bar abgelassen. Interessant war, dass das abgelassene Gas definitiv nicht nach CO2 gerochen hatte. Daher ist meine Vermutung doch, dass sehr viel (zu viel) Sauerstoff im Kopfraum vorhanden war. Dieses würde ja, anders als Kohlendioxid, nicht vom Bier aufgenommen und würde somit auch nicht zu der erwarteten Druckabnahme führen.

Da meine Keg-Deckel leider kein Entlüftungsventil haben, überlege ich, wie ich das nächste Mal die Fässer ohne allzu große CO2-Verschwendung fluten kann. Es wäre doch möglich, dass ich den Deckel nach der Abfüllung nur leicht auflege, anschließend langsam CO2 einfließen lasse und erst nach einer gewissen Zeit den Deckel festverschließe (und Druck draufgebe)?

[§11]

Mach das Fass mit Wasser voll und drück das Wasser mit CO2 raus. Dann ist das Fass sicher mit CO2 voll.

[Shortbreaker]

Der Thread ist zwar etwas älter, aber ich habe ein ähnliches Problem am Fermzilla. Das Bier ist ausgegoren und wurde bei 14°C zur Diacetylrast auf 1,8bar gespundet. Jetzt habe ich es auf 4°C heruntergekühlt und im Fermzilla ist immer noch ein Druck von 1,4bar. Er ist allerdings nur mit etwa 40l Bier belegt, d.h. der Kopfraum ist ca. 20l groß (Allrounder 60l).
Müsste man jetzt einfach nur ein paar Tage warten, bis sich der passende Spunddruck einstellt, oder stimmt die Berechnung aufgrund des Kopfraumes nicht mehr so ohne weiteres?
Wenn ich jetzt mittels GDA abfülle, passt dann die Karbonisierung noch, oder müsste ich warten, bis der Druck runter gegangen ist?

[Shortbreaker]

Habe vorhin die Temperatur noch einmal auf 2°C gesenkt und der Druck steht noch immer bei etwa 1,5bar. Zwischenzeitlich habe ich auch die Temperatur überprüft und die Werte des Inkbirds decken sich mit meinem analogen Thermometer.
Neulich meinte jemand hier in einem anderen Thread, dass er denke, dass ich mit zu viel Druck in den GDA gehe. Sehr gut möglich, dass er Recht behalten hat, weil ich die CO2-Flasche bisher einfach immer angeschlossen habe und dann soweit aufgedreht habe, dass der Druck konstant blieb. Ich sollte zukünftig vielleicht den Spunddruck in Abhängigkeit zur Temperatur ermitteln und dann nur etwas höher rein gehen. Also auf etwa 0,9-1 bar.
Es wird schon alles gut gehen, aber eine Erklärung hätte ich schon gerne dafür…

[Braufex]

Müsste man jetzt einfach nur ein paar Tage warten, bis sich der passende Spunddruck einstellt, oder stimmt die Berechnung aufgrund des Kopfraumes nicht mehr so ohne weiteres?
Wenn ich jetzt mittels GDA abfülle, passt dann die Karbonisierung noch, oder müsste ich warten, bis der Druck runter gegangen ist?

Wenn Du Deine wirkliche Karbonisierung über den Druck und die Temperatur korrekt feststellen möchtest, musst Du das Fass schütteln, bis der Druck nicht mehr steigt und sofort danach die Temperatur (bestenfalls in) der Flüssigkeit messen.
Mit diesen beiden Werten kannst Du die Karbonisierung des Fasses in einer Spundungstabelle ablesen
Erst nach dem Schütteln stellt sich ein Gleichgewicht der CO2-Konzentration zwischen Flüssigkeit und Gasraum ein und der Wert wird aussagekräftig.
Ohne Schütten hast Du kein Gleichgewicht und der Wert ist nicht aussagekräftig.
Gerade nach einem schnellen Abkühlen ist der Druck im Gasraum mit Sicherheit noch zu hoch.

Gruß Erwin

[Shortbreaker]

Danke Erwin,

soweit verstehe ich es, was mich aber wundert ist folgendes:
Bei 14°C und 1,8bar habe ich die gewünschte CO2 Menge im Bier. Bei 3°C habe ich noch den gleichen Druck, heisst das jetzt, dass mein Bier überkarbonisiert wird sobald das CO2 vom Bier aufgenommen wird, oder das mein Bier unterkarbonisiert ist, so lange bis der Druck sich auf 0,8bar verringert hat? Wenn aber bei 14°C 5,5g/l enthalten waren, kann es doch bei 3° nicht weniger sein. Das will mir nicht so in den Kopf.

Mal morgen schauen, was der Druck macht.

[württemberg]

Hallo zusammen,
ich habe das gleiche Problem wir Shortbreaker.
Mein letzter Sud, den ich mit dem Fermzilla vergärt habe (Link zur eskalierenden Hefe: viewtopic.php?t=33765) hatte nach der Abfüllung mit dem GDA kein CO2 (schale Überraschung ).
Auf Basis der Spundungstabelle habe ich bei dem Sud nach der Gärung immer wieder CO2 aus dem Tank abgelassen um den korrekten Druck in Abh. der Temperatur einzustellen.
Ende vom lied, wie schon beschieben: schal...

Wie hier im Thread von Erwin beschrieben, soll vor einer realistischen Abnahme des korrekten Spunddrucks der Gärtank geschüttelt werden.
Nun das Problem: den Fermzilla 60L kann ich nicht schütteln mit 47 L (47kg!!!). Die Wände sind zu dünn und verformen sich.

Aktueller Status: 11°C mit einem mittlerweile konstanten Druck von 1,6 bar. Für mein fränksiches Rotbier bin ich da mit 5,7g/l CO2 in der Überkarbonisierung. Aktuell bin ich aber auf dem Trip: mehr hilft vielleicht mehr...

Nach dem letzten schalen Missgeschick hat ein Braukollege gemeint, ich habe das CO2-Gleichgewicht im Fermzilla in die falsche Richtung getrieben durch das Ablassen von CO2 für den korrekten Spunddruck.

Könnt ihr mir einen Tipp geben, wie ich weiter vorgehen soll?

Ich sehe folgende Optionen:
1. Coldcrah mit der Hoffnung, dass der Druck dann gemäß den physikalischen Gesetzen fällt und ich damit rechnen kann, dass die Karbonisierung stimmt
2. Das Bier nochmal eine Woche unter den Bedingungen stehen lassen um auf jeden Fall mindestens 5 g/l im Bier zu haben und nach einer Woche langsam Druck ablassen auf den korrekten Spunddruck (führt sich an wie eine Wiederholung des Fehlers vom vorhergehenden Sud)
3. irgendwie versuchen zu schütteln... dann hab ich aber den "Schlauchschaum" mit all den braunen Hopfenharzen wieder im Bier...

Hier noch ein aktuelles Foto vom Gärstand.

[Shortbreaker]

Ich habe beim letzten Bier am Ende der Gärung etwa 18°C erreicht (obergärig) und dementsprechend den Spundapparat eingestellt. Dann habe ich das ganze für knapp 5 Tage ruhen lassen (bei besagter Temp. und entsprechendem Druck) und dann für 2 Tage Cold Crash gemacht und nichts nachgeregelt. Dann habe ich mittels Wintap abgefüllt und den Druck durch das Abfüllen erst auf 0,8bar fallen lassen. Diese habe ich dann mittels CO2 Flasche aufrecht erhalten und abgefüllt. Das Bier ist einwandfrei karbonisiert.
Übrigens, sobald da Druck auf dem Fermzilla ist, lassen sich die Wände nicht mehr eindrücken, der bläst sich auf wie eine PET-Flasche.

[württemberg]

So, gerade habe ich das Fränkisch Rot gezwickelt.

Ich habe die Gärung für 6 Tage bei 11 grad laufen lassen.
Dann habe ich das Spundventil drauf gepackt und auf 1,3 bar eingestellt.
Der Druck ist pro Tag um ca. 0,05 bar gestiegen. So bin ich über 10 Tage auf ca. 1,8 bar gestiegen.
Meine Erwartung war, dass das CO2 doch damit genug Druck und Zeit hat für die Carbonisierung…
Aber es ist nichts an CO2 drin.

Ist hier jemand der mir bei meinem nun mehr 2. CO2losen 47L-Sud einen Tipp geben kann? Ich werde das Gefühl nicht los, dass ic in einen Prozessfehler habe…
Ich habe heute über einen Picknick Hahn gezapft. War natürlich eine Schaumparty, aber daran kann es doch nicht liegen?!?!

[maecki-maecki]

Ich habe heute über einen Picknick Hahn gezapft. War natürlich eine Schaumparty, aber daran kann es doch nicht liegen?!?!

Doch

Wenn Du erst alles mit dem Picnictap entbindest darfst Du Dich nicht wundern wenn nix mehr drin ist. Hats Du einen Kompensatorzapfhahn? Oder Füll Dir mit Gegendruck in einen Flasche und probier dann.

Mäcki