Wasser für LAIPA

[Fuzzy]

Aus den Sommer hin will ich an einem Bier mit wenig Alkohol versuchen. Das Rezept LAIPA von Safari-Guide auf MMuM scheint mir soweit machbar.
https://www.maischemalzundmehr.de/index ... riff=Laipa

Mein Problem ist allerdings das Wasser. Ich glaube, das ist viel zu hart und würde wahrscheinlich eine kratzige Bittere ergeben.
Hier mein Profil:

Brauwasser_mittel_2023-08-08.png (20.33 KiB) 2924 mal betrachtet

Was wäre hier eure Empfehlung?
Kaufwasser? Verschnitt mit destilliertem?

[Stuggbrew]

Also bei dem Profil und deinem Vorhaben würde ich auf alle Fälle zu Kaufwasser raten.

[weinh]

Hi Fuzzy,

Du solltest in jedem Fall die HCO3- Konzentration nach unten bringen --> Sauermalz, Milchsäure, Schwefelsäure, Kaufwasser, whatever floats your boat. Deine Kalzium-, Sulfat- und Chloridwerte sind ja vgl niedrig, da kannst Du Dein Wasser mit CaSO4 und CaCl2 gut in Deinen Zielbereich bringen.
Der Rezeptersteller für das LAIPA hat sein Wasser und seine Aufbereitung gut beschrieben, das würde ich beim erstem Mal als Zielwerte übernehmen.
Ebenso wie die Hinweise im Rezept zum pH-Wert, das ist wichtiger als die errechnete Restalkalität.

LG Carsten

[Fuzzy]

Besten Dank für eure Ratschläge soweit.
Am Wasser hab ich bisher noch nichts gemacht - außer Milchsäure für pH.
Mal schauen was ich draus mache, hab noch etwas Zeit zum Planen.

LG Fuzzy

[Safari-Guide]

Ja, dein Wasser ist wohl „etwas“ hart.

Ich habe zum Glück nur so 4-5…

Viel Spaß beim Nachbrauen und gibt gerne mal Feedback. Ich hab noch die letzten Flaschen des Sudes vom letzten Jahr im Keller, mittlerweile gut sedimentiert. Ich glaube, ich hole mir mal jetzt eine :)

Erik

[Lanzbräu]

Hier mein Profil

Hallo Fuzzy,

bist du dir bei der Eingabe deiner Werte in den Wasserrechner sicher, dass es sich bei der Angabe deines Versorgers um 6,8mmol/ltr HCO3 handelt und nicht um mg/ltr? Oder handelt es sich um Werte nach einer Enthärtungsanlage in deinem Haushalt? Sofern es tatsächlich 6,8mmol/ltr sind, entspräche das 414mg/ltr HCO3 und dein Wasser wäre somit soda-alkalisch. In diesem Falle würde ich ebenfalls zu Kaufwasser raten.

Spiel' mal hier mit dem Tool aus dem Forum rum => LINK
Gut Sud.

[Fuzzy]

Das ist die Analyse eines der beiden Brunnen. Ich hab jeweils ca. die Mittelwerte genommen.

Ich hab den Rechner auf MMuM so verstanden, dass Säurekapazität bis 4,3 gleich HCO3 einzusetzen ist. Hab ich da was missverstanden?

Den Rechner im Forum kannte ich nicht. Den werde ich ausprobieren.

Danke euch!

[Hopold]

Das ist die Analyse eines der beiden Brunnen. Ich hab jeweils ca. die Mittelwerte genommen.
IMG_3574.jpeg

Ich hab den Rechner auf MMuM so verstanden, dass Säurekapazität bis 4,3 gleich HCO3 einzusetzen ist. Hab ich da was missverstanden?

Den Rechner im Forum kannte ich nicht. Den werde ich ausprobieren.

Danke euch!

Ich sehe zwar nur eine Wasserquelle, aber man es sein, dass du beim Calcium auf der Tastatur verrutscht bist und aus 107 auf 1,6 gekommen bist. Das würde einiges erklären.

Edit: mit HCO3 hast du schon Recht. Das kommt aus der Säurekapazität bei 4,3.

[Fuzzy]

Ich sehe zwar nur eine Wasserquelle, aber man es sein, dass du beim Calcium auf der Tastatur verrutscht bist und aus 107 auf 1,6 gekommen bist. Das würde einiges erklären.

Edit: mit HCO3 hast du schon Recht. Das kommt aus der Säurekapazität bei 4,3.

Oha, da hast du vollkommen Recht. Calcium ist falsch. Das Komma durch eine 0 ersetzen wäre hier richtig

[Hopold]

Oha, da hast du vollkommen Recht. Calcium ist falsch. Das Komma durch eine 0 ersetzen wäre hier richtig

Dann kannst du ja versuchen mit dem Wasserrechner deine Werte and die Endwerte aus dem Rezept anzupassen. Wird aber viel Salzsäure und Schwefelsäure nötig sein und vermutlich auch Milchsäure für den pH. Ich spreche hier aus der Erfahrung mit meinem Wasser das ähnlich "gut" ist zum Brauen.
Wenn dir das zu umständlich oder gefährlich wird mit den Mineralsäuren würde ich auch auf Kaufwasser zurück greifen.

[Fuzzy]

Danke nochmal für die bisherigen Tipps! Vor allem der Wasserrechner ist ja super!

Ich hab mich mit dem Thema nochmal etwas beschäftigt. Oft erwähnt ist ja der Artikel im Braumagazin https://braumagazin.de/article/von-der- ... rauwasser/.
Meine Idee nun: einen Teil des Wassers durch Kochen zu entkarbonisieren. Klar, das ist energieintensiv, aber ich hab PV Strom vom Dach --> Fällt an sonnigen Tagen also nicht ins Gewicht.

Laut Braumagazin "verbraucht" der Prozess auch das Kalzium im Wasser im Verhältnis

Um 3 mg Hydrogencarbonat zu fällen, benötigt man circa 1 mg Calcium.

Ist die folgende Annahme richtig: mein Wasser hat 107 mg Calcium, damit lassen sich also 321 mg Hydrogenkarbonat ausfällen.
Also das Wasser hat hinterher 0 mg Kalzium und von den 422 mg Hydrogenkarbonat bleiben 101 mg übrig.

Oder ist die Annahme falsch und das Kalzium kann nicht komplett aufgebraucht werden und es bleibt ein Rest?

Dieses Wassserprofil würde ich dann als Verschnittwasser im Excel Tool anlegen.

Falls das so funktioniert, käme ich mit meinen Werten, Verschnitt 10l, Frischwasser 3l + 5g Braugips ja ganz gut hin.
(soll erst mal nur ein 10l Sud zum testen werden)

Grüße
Fuzzy

[Colindo]

Du kannst auch vorher mit Gips oder CaCl aufsalzen und dadurch mehr Kalk ausfällen. Aber erstmal ja, die Idee, dass 101 mg/l übrig bleiben, ist korrekt.

[Fuzzy]

Danke Colindo für die Bestätigung .
Das mit dem Aufsalzen werde ich nochmal durchrechnen, aber prinzipiell hab ich einen Plan und der Brautag kann kommen

[Citrist]

Mit CaO bekommst Du den HCO3-Wert ebenfalls herunter.

[Fuzzy]

Danke Citrist für den Tipp . Ich bin mir noch nicht sicher, ob ich mich da ran traue.
Erst mal ist mir ein Brautag für ein helles Weizen dazwischen gekommen und das LAIPA muss noch etwas warten. An Sommer denke ich bei dem Wetter gerade eh nicht

[Fuzzy]

Das LAIPA wurde gebraut und am Wochenende war es 4 Wochen gereift. Endlich konnte ich verkosten.
Gebraut habe ich - wie geplant - mit Verschnitt aus 10l Wasser Entkalkt durch Abkochen, 3l Frischwasser + 5g Braugips.
Gegenüber dem Rezept auf MMuM habe ich den Hopfen variiert. In meiner Version habe ich auf Amarillo, Mandarina Bavaria und Galaxy gesetzt.

Ergebnis:
Hellblondes Bier mit feinporigem sehr stabilem Schaum. Bei Abfüllung war trotz Cold Crash noch einiges an Schwebstoffen drin und das Bier recht trübe. In der Flasche hat sich dann doch noch einiges davon abgesetzt, klar ist es nicht geworden, sieht dennoch im Glas sehr schön aus.
Die Blume ist super geworden. Eine bunte Mischung unterschiedlicher Zitrusfrüchte steigt in die Nase - herrlich.
Geschmacklich fällt der fehlende Alkohol kaum auf. Ein ordentlich herber Geschmack - aber sehr angenehm, relativ trocken. Die Bitterkeit ist null kratzig, wunderbar eingebunden.

Fazit: das wird so sicherlich nochmal im größeren Batch gebraut. Dann wird der Cold Crash verlängert um noch mehr Trub im Gärbehälter zu lassen.

[Barney Gumble]

Wahrscheinlich hab ich iwas nicht mitbekommen aber ich verstehe nicht warum.die Windsor bei 28 sEVG Schluss macht. Killt der Hopfen die? Wie viel sEVG hattest Du konkret? Wie viel Alk hast Du berechnet?

[thopo68]

Ich vermute, es hat eher mit der hohen Maischtemperatur von 79 Grad zu tun.

[Safari-Guide]

Die Windsor-Hefe kann die komplexeren Zucker wie Maltotriose nicht „verfrühstücken“ - durch das Maischen bei dieser Temperatur wird damit möglich wenig vergärbarer Zucker erzeugt…

Ich hatte bei meinen Bieren einen Alkoholgehalt von 1.0% vor der Flaschengärung und ca. 1.5% danach…

Erik

[Safari-Guide]

Das LAIPA wurde gebraut und am Wochenende war es 4 Wochen gereift. Endlich konnte ich verkosten.
Gebraut habe ich - wie geplant - mit Verschnitt aus 10l Wasser Entkalkt durch Abkochen, 3l Frischwasser + 5g Braugips.
Gegenüber dem Rezept auf MMuM habe ich den Hopfen variiert. In meiner Version habe ich auf Amarillo, Mandarina Bavaria und Galaxy gesetzt.

Ergebnis:
Hellblondes Bier mit feinporigem sehr stabilem Schaum. Bei Abfüllung war trotz Cold Crash noch einiges an Schwebstoffen drin und das Bier recht trübe. In der Flasche hat sich dann doch noch einiges davon abgesetzt, klar ist es nicht geworden, sieht dennoch im Glas sehr schön aus.
Die Blume ist super geworden. Eine bunte Mischung unterschiedlicher Zitrusfrüchte steigt in die Nase - herrlich.
Geschmacklich fällt der fehlende Alkohol kaum auf. Ein ordentlich herber Geschmack - aber sehr angenehm, relativ trocken. Die Bitterkeit ist null kratzig, wunderbar eingebunden.

Fazit: das wird so sicherlich nochmal im größeren Batch gebraut. Dann wird der Cold Crash verlängert um noch mehr Trub im Gärbehälter zu lassen.

Fuzzy, prima, das freut mich

Meiner Erfahrung nach sedimentiert die Windsor-Hefe relativ schlecht. Bei den letzten Flaschen, die ich jetzt noch getrunken habe, was das Bier klar und alles sedimentiert. Trotzdem hatte ich in der Regel zumindest trübe Biere. Etwas Hefe aus dem Bodensatz der Flaschengärung kommt dann trotz vorsichtigem Einschenken wohl immer noch ins Glas. Das Aussehen ist mir aber relativ egal…

Erik

[Fuzzy]

Wahrscheinlich hab ich iwas nicht mitbekommen aber ich verstehe nicht warum.die Windsor bei 28 sEVG Schluss macht. Killt der Hopfen die? Wie viel sEVG hattest Du konkret? Wie viel Alk hast Du berechnet?

Wie von Safari-Guide beschrieben führt die hohe Temperatur zu wenig vergärbarem Zucker für die Windsor Hefe.
Laut meinen Messungen hatte ich 8,0 Brix beim Anstellen und stabil 5,8 Brix beim Abfüllen.
Laut Rechner auf MMuM sind das 1,7 oder 2,3 % Vol.
Ob die Formeln so anwendbar sind und in wiefern der Milchzucker die Messung / Berechnung verfälscht, kann ich nicht beurteilen.
Lecker ist es und wenig Alkohol hat es auf jeden Fall auch.

Eine Anmerkung habe ich noch von Verkostern bekommen: wäre schön, wenn sich mehr vom Zitrusaroma auch im Geschmack wiederfinden würde.
—> da haben sie nicht ganz unrecht.

[rakader]

Hi Fuzzy,

Du solltest in jedem Fall die HCO3- Konzentration nach unten bringen --> Sauermalz, Milchsäure,

…das allein reicht hier nicht. Man muss auch auf ein ausgeglichenes Anionen-Kationen-Gleichgewicht achten. Ein guter Wasserrechner der das beherrscht, ist hier unverzichtbar.

Nur als nachgereichte Anmerkung…

[Barney Gumble]

Ok, war mal wieder aufm (Bier)schlauch gestanden. Klar bei der Temperatur kommt wenig Zucker raus.
Sorry für die unnötige Verlängerung des Fadens und Danke für die Aufklärung.

[weinh]

Hi Fuzzy,

Du solltest in jedem Fall die HCO3- Konzentration nach unten bringen --> Sauermalz, Milchsäure,

…das allein reicht hier nicht. Man muss auch auf ein ausgeglichenes Anionen-Kationen-Gleichgewicht achten. Ein guter Wasserrechner der das beherrscht, ist hier unverzichtbar.

Hi Radulph,
kannst Du Deine Aussage bitte präzisieren? Weshalb reicht das nicht, was verstehst Du unter einem ausgeglichenem Anionen-Kationen-Gleichgewicht und welcher Wasserrechner geht darauf ein?
Suche immer nach Möglichkeiten meine Wasseraufbereitung zu verbessern.
Danke!
LG Carsten

[rakader]

Hi Radulph,
kannst Du Deine Aussage bitte präzisieren? Weshalb reicht das nicht, was verstehst Du unter einem ausgeglichenem Anionen-Kationen-Gleichgewicht und welcher Wasserrechner geht darauf ein?
Suche immer nach Möglichkeiten meine Wasseraufbereitung zu verbessern.
Danke!
LG Carsten

Moin Carsten,

Du hast ja säurefördernde und säurevernichtende Ionen und die sind jeweils negativ oder positiv geladen. Wasser ist dabei immer bestrebt, ins Gleichgewicht zu kommen. Wenn die Differenz zu groß ist, stimmt etwas mit den Werten (oder ihrer Berechnung) nicht. Das ist recht häufig bei gemittelten Werten der Fall.

https://www.brunwater.com
da steht alles drin, inkl. Anionen-Kationen-Rechner; die Wasseranalyse überprüft das Verhältnis und warnt bei zu starker Abweichung. Profile berühmter Brauorte sind daraufhin optimiert. Zudem ist das AK-Verhältnis ein guter Indikator bei Eingabe von Daten in einen Rechner; meines Wissens haben die Wasserwerke in Deutschland einen geregelten Spielraum. Wenn es also zu stark abweicht, sollte man seine Werte unter die Lupe nehmen. Mehr steht im Excel-Sheet selbst.

Grüße
Radulph

[weinh]

Vielen Dank Radulph!
Der Anionen-Kationen-Rechner bei brunwater ist leider nur in der supporter Version enthalten, die freie Version warnt nur wenn das Ionenverhältnis (zu sehr) aus der Balance ist.
Aber allemal interessant!
Wenn also der TE Fuzzy seine Wasserwerte angibt und er einfach einen sehr hohen HCO3- Anteil hat, so wie das bei meinem Wasser hier auch der Fall ist, was wäre dann im Sinne eines ausgeglichenen AK-Verhältnisses zu tun? Die HCO3- Ionen bekomme ich nunmal nur mit Säure bzw derer HO3+ Ionen reduziert...

LG Carsten

[rakader]

Hallo Carsten,

dann ist es an der Zeit die 11 bis 15 Dollar zu überweisen und sich die Supporter-Version zu holen, meinst Du nicht? Wenn die freie Version warnt, sollte das für die meisten Ansprüche genügen. Grün bedeutet, dass die Differenz unter 20 ppm ist. Die meisten Wasserversorger achten auf eine Differenz unter 5 ppm - das ist dann wiederum ein Indikator für gutes Wassermanagement. Nach Hochwasser, starken Regenfällen verschlechtert sich das schon mal.

Zu Deiner Frage: Das Anion HCO₃ ist säurevernichtend, der pH geht also in alkalische, also braucht es säureförderne Kationen wie Calcium, um gegenzuarbeiten, weil die Hefe bei der Gärung nun einmal ein saures Medium mag und das bei pH 5,3 bis 5,7 am besten honoriert. Bei der Gärung führt dieser Wert zum sogenannten pH-Sturz, der sich im Bereich pH 4,1 und 4,6 bewegt. Der positive Effekt dabei ist, dass dieser pH Schadorganismen hemmt und das Bier haltbar macht. Ein zu hoher pH führt zu einem harten Fehlgeschmack und einer schlechten enzymatischen Umsetzung der Maische, ein zu niedriger pH (etwa im Bereich von Cola) ist ein Indikator für säurebildende Bakterien, also eine Infektion. Ein solches Bier ist ungenießbar.
Wichtig ist aber auch der Karbonat-Anteil, den man hierzulande aus der Karbonathärte oder der temporären Härte und dem pH des Rohwassers berechnet. Ohne diesen Wert, so meine Erfahrung, stimmt meistens das Kationen-Anionen-Verhältnis nicht.

Die Schwierigkeit ist es jetzt, das Wasser auf den Bierstil abzustimmen, denn mit purer Calcium-Gabe ist es nicht getan, wenn etwa ein Pils gebraut werden muss. Dann muss Calciumhydrogencarbonat einfach runter und das geht nur mit Entsalzung oder Verschnitt. Und genau dafür ist der Rechner gemacht, um ohne aufwändige und teure Labormessgeräte die Werte rechnerisch zu bestimmen.

Der Rechner wurde hier im Forum als Porsche unter den Rechnern vorgestellt. Ich meine, das stimmt. Ich stelle den Rechner Ende des Sommers auf meiner Seite vor, darin versuche ich zu bündeln, war hier im Forum einfach zu verstreut ist (und damit meine Antworten kürzer werden können .) Ansonsten ist der Rechner auch sehr gut dokumentiert, wenngleich sehr Amerika-lastig.


Grüße
Radulph

[weinh]

...dann ist es an der Zeit die 11 bis 15 Dollar zu überweisen und sich die Supporter-Version zu holen, meinst Du nicht? ...

Vielleicht. Ich denke eher in die Richtung, das Anionen-Kationen-Verhältnis in meinen Wasserechner einzubauen. Und der kostet nix, jetzt nicht und auch künftig nicht.

Das Kationen-Anionen-Verhältnis bezieht sich auf die Molmengen der einzelnen Bestandteile unter Berücksichtigung ihrer Ladungen, richtig?
Also z.B. 2 mol Natrium+ bezogen auf 1 mol SO4 2- ergibt ein Verhältnis von 1.

Sollte doch nicht schwer sein, das einzubauen...

[rakader]

...dann ist es an der Zeit die 11 bis 15 Dollar zu überweisen und sich die Supporter-Version zu holen, meinst Du nicht? ...

Vielleicht. Ich denke eher in die Richtung, das Anionen-Kationen-Verhältnis in meinen Wasserechner einzubauen. Und der kostet nix, jetzt nicht und auch künftig nicht.

Das Kationen-Anionen-Verhältnis bezieht sich auf die Molmengen der einzelnen Bestandteile unter Berücksichtigung ihrer Ladungen, richtig?
Also z.B. 2 mol Natrium+ bezogen auf 1 mol SO4 2- ergibt ein Verhältnis von 1.

Sollte doch nicht schwer sein, das einzubauen...

Man kann auch an der falschen Stelle sparen. Wenn Du weißt, was die einzelnen Bestandteile sind und die Zeit dafür hast, das zu recherchieren und zu verifizieren, dann nur zu…

[weinh]

Schauen wir mal