Bierspindel oder Refraktometer???

[FelixSHH]

Moin,

ich habe ein kleines Problem... Ich habe (als Anfänger) mir erst einmal ein Refraktometer
geholt. Vor 1 Woche kam dann eine Bierspindel dazu weil ich irgendwie bei meinen Messungen
ein komische Gefühl hatte.

Tja, Refraktomer sagt 7B, Bierspindel sagt 5B.

Ja, ich habe die Temperatur korrigiert, das das Bier gerade beim 5°C "endlagert". Und ich
habe mein Refraktometer mit dest. Wasser geeicht!

Wem soll ich glauben? WAs soll ich tun. Da ich nur 5,5l pro Ansatz rausbekomme will ich
natürlich mit der Spindel sparsam umgehen. 2*200ml sind dann schon eine Menge!

Ich wäre sehr dankbar für eure Gedanken!

[§11]

Alkoholfehler beachtet?

Cheers

Jan

[gulp]

Wie hoch ist die Stammwürze? Deine Messung war im Jungbier?
Eine Spindel sollte schon °P anzeigen, sonst macht man sich ja komplett verrückt.

Gruß
Peter

[FelixSHH]

Moin,

also auf meiner Spindel steht nicht drauf ob Plato oder Brix... Aber das ist ja
nicht gaaanz so relevant. Hab mir jetzte eine mit Plato bestellt.

Ich habe heute morgen bei meinem zweiten Ansatz gemessen. Die Spindel sagt 4 (B oder P)
und das frisch geeichte Refraktometer sagt 6. Für das selbe Jungbier.

Wieder ca. eine Differenz von 2.

Wem soll ich also glauben? Ich mache am Wochenende einen neuen Ansatz, dann werde ich
auch von der Stammwürze beides messen aber ich frage mich halt, welchem Gerät kann
ich vertrauen?

[§11]

Moin,

also auf meiner Spindel steht nicht drauf ob Plato oder Brix... Aber das ist ja
nicht gaaanz so relevant. Hab mir jetzte eine mit Plato bestellt.

Ich habe heute morgen bei meinem zweiten Ansatz gemessen. Die Spindel sagt 4 (B oder P)
und das frisch geeichte Refraktometer sagt 6. Für das selbe Jungbier.

Wieder ca. eine Differenz von 2.

Wem soll ich also glauben? Ich mache am Wochenende einen neuen Ansatz, dann werde ich
auch von der Stammwürze beides messen aber ich frage mich halt, welchem Gerät kann
ich vertrauen?

Wie oben schon mal gefragt, hast du beim Refraktometer den Alkoholfehler rausgerechnet!

Cheers

Jan

[Konsul]

Das Refraktometer zeigt bei Flüssigkeiten, die zusätzlich zum Zucker Alkohol enthalten, einen "falschen" Wert an.
Den musst Du noch umrechnen, z.B. mit dem Rrfraktometerrechner von Maischemalzundmehr.
Dazu musst Du die Stammwürze und den aktuell gemessenen Wert eingeben.

[FlorianTH]

Den musst Du noch umrechnen, z.B. mit dem Rrfraktometerrechner von Maischemalzundmehr.

Direktlink mit Informationen zu dem Thema: https://www.maischemalzundmehr.de/index ... ktorechner

[Fricky]

Ist denn der Alkoholgehalt hier bekannt? Wohl nicht. Wie soll dann der Alkoholfehler rausgerechnet werden? Verstehe ich nicht.

Zur Frage "Bierspindel oder Refraktometer" kann ich nur sagen, alles zu seiner Zeit. Sobald Alkohol drin ist, nehme ich kein Refraktometer mehr. Da die Verluste mit der Spindel (vorallem bei kleinen Suden) doch verhältnismäßig hoch sind, evtl. mal RaptPill oder I-Spindel erwägen.

Gruß, Peter.

[Braufex]

Ich habe heute morgen bei meinem zweiten Ansatz gemessen. Die Spindel sagt 4 (B oder P)
und das frisch geeichte Refraktometer sagt 6. Für das selbe Jungbier.

Wieder ca. eine Differenz von 2.

... ich frage mich halt, welchem Gerät kann ich vertrauen?

Beiden ...

Die Refraktometer-Messung ist eine optische Messung der Lichtbrechung, wird in Deinem Fall in der Einheit % Brix angegeben.
Zuckerwasser mit 1% Brix entspricht einer Konzentration von 1g Zucker in 100g Zuckerlösung.

Die Spindel misst die Dichte und zeigt bei einer unvergorenen Würze den Extraktgehalt in °P.
Zuckerwasser mit 1°P entspricht einer Konzentration von 1g Zucker in 100g Zuckerlösung.

Bei Zuckerwasser zeigen beide Messungen identische Ergebnisse.

Bei einer unvergorenen Würze zeigt das Refraktometer leicht höhere Werte an, da eine Würze mit gleichem Zuckergehalt und gleicher Dichte eine andere optische Lichtbrechung wie Zuckerwasser hat.

Wenn die Würze vergoren wird, entsteht Alkohol als dritte Komponente und verfälscht das angezeigte Ergebnis.
Diese Verfälschung hat auf die optische Messung (Refraktometer) einen anderen Einfluss als auf die Dichtemessung (Spindel).
Dadurch erhältst Du bei Deiner Messung des Jungbiers unterschiedliche Ergebnisse.
Das ist der Alkoholfehler, den Jan angesprochen hat.
Deswegen spricht man auch vom "scheinbaren" Restextrakt bzw. vom "scheinbaren" Vergärungsgrad, sobald das Bier gärt.


Schau mal auf die Seite Refraktometer-Rechner bei Maische, Malz und mehr
Da kannst Du Deine Refraktometermessung eingeben und siehst wie hoch der scheinbare Restextrakt ist (Spindelwert).
Dazu brauchst Du allerdings Deine ursprüngliche Stammwürze.

Da Du eine Spindel UND ein Refraktometer (komfortabler Zustand) hast kannst Du Dir über einen Kniff Deine ursprüngliche Stammwürze ausrechnen:

1. Gib Deine mit dem Refraktometer ermittelte Messung im Feld "Extrakt Jungbier" ein (aktuell bei Dir 6% Brix)
2. Gib unterschiedliche Werte in das Feld "Stammwürze" ein, bis unten (bei "Ergebnisse mit Standardformel") Dein aktueller Spindelwert (aktuell bei Dir 4°P) bei "scheinbarer Restextrakt" angezeigt wird.
3. Der Wert, den Du dann im Feld "Stammwürze" eingegeben hast, entspricht Deiner ursprünglichen Stammwürze (in %Brix und auch °P).
Immer vorausgesetzt, Deine Messwerte sind korrekt.

Mit dieser Methode kannst Du übrigens auch die Stammwürze anderer Biere zu "Forschungszwecken" ermitteln

Lies Dir bitte die untenstehende Erklärung auf der Seite "Refraktometerrechner" von Maische, Malz und mehr durch.
Sandro hat sich da viel Mühe gemacht, die Zusammenhänge zu erklären.
Die Zeit sollte man sich nehmen.

Gruß Erwin

[FelixSHH]

Moin und vielen Dank für die Hilfe!!!

ich habe hier von meinem Weizen die Werte eingegeben...

Die 11°B hab ich mit dem Refraktometer, ebenso wie die 6°B, welche ich heute morgen gemessen
habe. Mit der Bierspndel habe ich heute morgen aber 4°P gemessen!!! Das ist mein "Problem".

Ich habe auch die Tools von fabier.de benutzt. DA bekomme ich dieselben Ergebnisse. Diese 6B habe
ich seit dem 22.02. schon.

Nominell müsste mein Bier noch um 2B weiter runter. Ich habe als Hefe die MJ M20, die schafft ja
nur so 70%-75%.
WENN ich jetzt aber der Spindel glaube, dann bin ich bei 72% und damit voll in der Zielzone... Es tut
sich auch seit 23/24 nix mehr am Gärspund.

Ich hoffe ihr versteht mein Dilemma.

[Braufex]

Ich hoffe ihr versteht mein Dilemma.

Du kannst Deine Messgeräte sehr einfach überprüfen, wenn Du Dir eine Zuckerlösung ansetzt.
Unmittelbar vor den Messungen das Refraktometer mit Wasser kalibrieren.
Die Messungen mit der Waage durchführen (Gewicht), nicht mit einem Messbecher (Volumen).
Darauf achten, dass der Zucker wirklich komplett gelöst ist.

Zuerst 4% Brix / 4°P; also mit 4 Gewichtsprozenten Zucker 4% (w/w):
20g Zucker einwiegen und mit 480g Wasser (bei ca. 20°C) auf 500g Gesamtgewicht auffüllen.
Dann die Lösung mit der Spindel und mit dem Refraktometer messen und die Ergebnisse aufschreiben.
Sollte 4,0 °P bzw. 4,0 % anzeigen.

Danach nochmal 400g der vorhandenen 4%igen Lösung einwiegen und mit 27g Zucker auf 427g Gesamtgewicht auffüllen, das entspricht einer Zuckerlösung von 10%.
Auch diese Lösung mit Spindel und Refraktometer messen.
Sollte 10,0 °P bzw. 10,0% Brix anzeigen.
Notier Dir auch diese Ergebnisse.

Anhand dieser Ergebnisse kannst Du Deine Messungen besser einschätzen bzw. ein falsch anzeigendes Messgerät auswechseln.

Du kannst die Ergebnisse auch gerne posten, würde mich interessieren was dabei rauskommt.

Gruß Erwin

[FelixSHH]

Moin Erwin,

dank dir, das werde heute Abend definitiv machen!

Grüß Felix

[TheCK]

Die 11°B hab ich mit dem Refraktometer, ebenso wie die 6°B, welche ich heute morgen gemessen
habe. Mit der Bierspndel habe ich heute morgen aber 4°P gemessen!!! Das ist mein "Problem".

Wie genau waren denn deine Ablesungen? Die günstigen Brix-Refraktometer haben im unteren Bereich meistens eine Skalierung von 0,2 pro Strich. Wenn da nicht genau abgelesen wird - sei es jetzt durch schlechte Ausleuchtung, eine unscharfe Linie, leicht fehlerhafte Nullstellung - kann ein relativ großer "Fehler" auftreten.
Nehmen wir mal deine Grundwerte von 11 und 6 Brix. Allein dass es sich dabei um glatte Zahlen handelt macht mich schon stutzig, das ist sehr selten der Fall. Mit diesen Werten kommst du zum oben angeführten Screenshot, der dir eine Differenz im scheinbaren Restextrakt von 1°P gibt. Erreichnet solltest du 3°P haben, gemessen waren es 4°P (auch hier: eine glatte Zahl ist selten!)
Wenn du mit den Messwerten jeweils eine Skalierungs-Stufe abweichst, also statt 11 Brix "nur" 10,8 und statt 6 Brix bei 6,2 bist, gibt es schon einen scheinbaren Rest-Extrakt von 3,5°P. Damit bleiben nur noch 0,5°P Abweichung zur Spindel. Du sagtest auch im ersten Posting, dass du die Temperatur korrigiert hast. Wie zuverlässig ist das dabei benutzte Thermometer?

Ich würde also zusätzlich zur Genauigkeit der Messgeräte auch noch die Genauigkeit der Messung mit einbeziehen. Vielleicht ergibt sich dadurch schon die Lösung für die Differenz.

[MaltHopMagic]

Moin und vielen Dank für die Hilfe!!!

ich habe hier von meinem Weizen die Werte eingegeben...

Screenshot 2025-02-27 at 13-23-07 MaischeMalzundMehr.png

Die 11°B hab ich mit dem Refraktometer, ebenso wie die 6°B, welche ich heute morgen gemessen
habe. Mit der Bierspndel habe ich heute morgen aber 4°P gemessen!!! Das ist mein "Problem".

Ich habe auch die Tools von fabier.de benutzt. DA bekomme ich dieselben Ergebnisse. Diese 6B habe
ich seit dem 22.02. schon.

Nominell müsste mein Bier noch um 2B weiter runter. Ich habe als Hefe die MJ M20, die schafft ja
nur so 70%-75%.
WENN ich jetzt aber der Spindel glaube, dann bin ich bei 72% und damit voll in der Zielzone... Es tut
sich auch seit 23/24 nix mehr am Gärspund.

Ich hoffe ihr versteht mein Dilemma.

Dein Bild zeigt doch einen scheinbaren Endvergärgrad von 73% an. Damit liegst du doch genau im Zielfenster. Wenn du um weitere 2B, also von 11B auf 4B vergären würdest, steht der sEVG auf 89%.

[MaltHopMagic]

Ist denn der Alkoholgehalt hier bekannt? Wohl nicht. Wie soll dann der Alkoholfehler rausgerechnet werden? Verstehe ich nicht.

Zur Frage "Bierspindel oder Refraktometer" kann ich nur sagen, alles zu seiner Zeit. Sobald Alkohol drin ist, nehme ich kein Refraktometer mehr. Da die Verluste mit der Spindel (vorallem bei kleinen Suden) doch verhältnismäßig hoch sind, evtl. mal RaptPill oder I-Spindel erwägen.

Gruß, Peter.

Der Alkoholgehalt muss dazu nicht bekannt sein. Die "Alkoholfehler rausrechnen" Formeln sind auf empirischer Basis ermittelt.

Die verschiedenen elektronischen Schwimmspindeln sind auch nicht sonderlich genau. Aber genau wie ein Refraktometer kann man 2, im Hobbybereich wichtige Dinge damit herausfinden.

• Der scheinbare EVG ist über mehrere Tage stabil = Gärung beendet.

• Ich befinde mich ungefähr im Zielbereich des sEVG den die Hefe schafft = bietet eine gewisse Sicherheit, das die Gärung nicht stecken geblieben ist. Für den max. erreichbaren sEVG des aktuellen Sudes müsste man eine Schnellvergärprobe machen. Für den Vergleich Schnellvergärprobe - Sud muss man dann natürlich das gleiche Messgerät nehmen um den gleichen systematischen Fehler zu machen.

Für genauere Analysen, Alkohol, Restzucker usw. ist deutlich aufwändigere Messtechnik notwendig.

[Fricky]

Ah, ok. Danke Dir. Man lernt nie aus.

Gruß, Peter.

[FelixSHH]

Ich hoffe ihr versteht mein Dilemma.

Anhand dieser Ergebnisse kannst Du Deine Messungen besser einschätzen bzw. ein falsch anzeigendes Messgerät auswechseln.

Du kannst die Ergebnisse auch gerne posten, würde mich interessieren was dabei rauskommt.

Gruß Erwin

Moin Erwin,

ich habe gemessen, beides mal haben Spindel und Refraktometer identisch angezeigt!

Also müssten beide in der Stammwürze auch das identische Ergebnis anzeigen, richtig?

So, jetzt muss ich mir nur noch die Alkoholdifferenz erklären bzw. rausfinden, welcher
Wert der "bessere" bzw genauere...

[Braufex]

ich habe gemessen, beides mal haben Spindel und Refraktometer identisch angezeigt!

Prima; ich hoffe, auch die richtigen Werte ...

Also müssten beide in der Stammwürze auch das identische Ergebnis anzeigen, richtig?

Lies doch nochmal Post #9:

Bei Zuckerwasser zeigen beide Messungen identische Ergebnisse.
Bei einer unvergorenen Würze zeigt das Refraktometer leicht höhere Werte an, da eine Würze mit gleichem Zuckergehalt und gleicher Dichte eine andere optische Lichtbrechung wie Zuckerwasser hat.

So, jetzt muss ich mir nur noch die Alkoholdifferenz erklären bzw. rausfinden, welcher
Wert der "bessere" bzw genauere...

Beide Werte sind so genau, wie Du gemessen hast ...
Der Spindel Wert zeigt Dir direkt und ohne Umrechnung den scheinbaren Restextrakt an,
welchen Du beim Refraktometer-Wert nur über Umweg über einen Refraktometerrechner wie z.B. von Maische, Malz und mehr und Eingabe der ursprünglichen Stammwürze heraus bekommst. Der errechnete Wert ist immer nur ein Näherungswert, abhängig davon, mit welcher Formel gerechnet wird.

Zur Info: wenn wir hier im Forum über Restextrakt oder Vergärungsgrad sprechen/schreiben, dann geht es eigentlich immer um den Scheinbaren.

Lies Dir bitte die Seite von MMuM ganz durch, dann verstehst Du die Zusammenhänge besser.

Gruß Erwin

[FelixSHH]

Moin Erwin,

ja, zu der Erkenntnis bin ich jetzt auch gekommen. Ich habe eine einfache Erklärung für meine
ungenügenden tatsächlichen Vergärungsgrade gesucht. Ich bin bis jetzt nie über 65% gekommen,
was bei meinen Hefen nicht genug ist.
Aber ich habe ja noch nicht mit Wasseraufbereitung angefangen. Das mache ich ab jetzt, lese mich
noch etwas ins Thema ein. Meine Wasserhärte bzw. Restalkalität ist 6,9dH. Für Pils, Weizen, Helles
(da fange ich gerade mit an)ist das zuviel, für dunklen Doppelbock okay.

Dank dir...
Felix

[Braufex]

Aber ich habe ja noch nicht mit Wasseraufbereitung angefangen. Das mache ich ab jetzt, lese mich
noch etwas ins Thema ein.

Dann wünsch ich Dir gute Unterhaltung beim Eintauchen ins Wasser-Universum
Auch da gibt es bei Sandro viele hilfreichen Infos und einen guten Wasserrechner:
https://www.maischemalzundmehr.de/index ... serrechner
Kann Dir da auch empfehlen, die Seite mal bis unten durchzulesen.
Aber das ist Thema für einen anderen Faden ...

Dank dir...
Felix

Gerne
Gruß Erwin

[klecksi]

Schau dir mal den Rechner an, der hat mir sehr geholfen.

Link: Und noch ein Wasserrechner (mit Zielwertrechner)

[FelixSHH]

Schau dir mal den Rechner an, der hat mir sehr geholfen.

Link: Und noch ein Wasserrechner (mit Zielwertrechner)

Moin!

super, sehr geil, danke dir! Mit sowas macht doch gleich viel mehr Spass...