Bier schmeckt wässrig! Falsch verdünnt?

[EvilSun]

Hallo zusammen,

mein letzter Sud schmeckt irgendwie wässrig. Er reift gerade bei 5 Grad seit einer Woche in den Flaschen.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass beim Brauen etwas schief gelaufen ist. Ich habe einen Grainfather G30v3.

Die Sudhausausbeute war mit ca. 62% für einen GF G30v3 ganz gut.

Meine Messwerte:

- Der Maische-Ph-Wert war nur 5,7.

- Menge der Würze vor dem Kochen 27,5 L
- Stammwürze vor dem Kochen 12,5 Brix (ca. 20 Grad)

- Menge nach dem Kochen 24,5 L
- Stammwürze nach dem Kochen 14 Brix (13,46°Plato, ca. 20 Grad)

Da laut Rezept 12°Plato gefordert war (siehe weiter unten), habe ich den Verdünnungsrechner von Mashcamp bemüht.
Demach sollte ich mit 3L Wasser verdünnen. Das hatte ich auch getan. War meine Vorgehensweise richtig oder eher falsch?
Habe ich evtl. was falsch umgerechnet?

Verdünnung.JPG (33.83 KiB) 2055 mal betrachtet

Achja: Die Hefe hatte ich zum erstem Mal nicht rehydriert, vllt lag es auch daran, dass die Hefe nicht richtig gearbeitet hat?
Sie hat auf jeden Fall länger gebraucht während der Hauptgärung, als mit Rehydrierung.


Zum Rezept:

Stammwürze: ca. 12,0° Plato
Bittere: ca. 19 IBU
Farbe: 12 EBC
Alkohol: ca. 5,0% Vol.

Hauptguss: 19 Liter
Nachguss: 13 Liter
Fertiges Bier ca. : 23 Liter

92% Pilsner Malz =4,80kg
8% Wiener Malz= 0,4kg
33g Tradition (AT)
1x Lallemand LalBrew® NovaLager™

1. Einmaischen bei 63°C
2. Rast bei 63°C für 40 min
3. Rast bei 72°C für 20 min, wenn Jodnormal weiter zu
4. Abmaischen 78°C für 1 min

Gesamtkochdauer 70min
1. Tradition 11g bei 70min
2. Tradition 11g bei 25min
3. Tradition 11g bei 5 min

Nach der Würzekühlung die Trockenhefe auf die Würze streuen oder rehydrieren.
Empfohlene Gärtemperatur 12-20°C. Sobald der Restextrakt konstant ist, kann abgefüllt werden.

[PabloNop]

Mit 4,84kg Schüttung und 24,5l mit 14 Brix nach dem Kochen komme ich mit dem Rechner von MMuM auf rund 69.7% bzw. 72.6% SHA - je nachdem, ob die 24,5l heiß oder kalt gemessen sind. Das ist für ein Malzrohrsystem verdächtig hoch. Es könnte daher sein, dass Du aufgrund eines Messfehlers zu viel Wasser zum Verdünnen genommenen hast.

[EvilSun]

Die Schüttung ist doch aber 5,2kg!?

Das komme ich bei MMuM auf ca. 67,6% Sudhausausbeute bei 20°C

[IronHosch]

Die 19 IBU sind ja vermutlich auf 23l berechnet. Durch das Verdünnen mit 3l geht der Wert nach unten. Evtl. trägt das zum "wässrigen" Geschmack bei.

[PabloNop]

Die Schüttung ist doch aber 5,2kg!?

Stimmt, Du hast Recht! Mein Fehler.

[Malzwurm]

Ich merke es, wenn ein Bier verdünnt wurde, um auf die passende Stammwürze zu kommen. Da reichen bei mir schon 3-5% Wasser, kommt etwas auf die ursprüngliche Stammwürze an.

Da du deutlich mehr verdünnt hast, denke ich, dass es daran liegt.

Ich habe früher auch oft verdünnt oder länger gekocht um einzudicken. Da kam dann aber oft dünnes oder bitteres Bier raus.
Mittlerweile nehme ich es einfach so wie es wird. Schmeckt am besten.

[Duc1302]

Mein Wassergaberechner käme sogar auf 3,14 Liter.
An der Verdünnung dürfte es daher kaum liegen. Also bleiben Brauprozess oder Gärung als mögliche Quellen. Vielleicht würden 200g Carahell und 200g Carapils mehr Geschmack rein bringen.

[Barney Gumble]

Habe auch öfters schon folgendes festgestellt was hier indirekt dazu passt; Messe vor dem Verdünnen eine feine hohe Stammwürze mit dem Refraktometer. Wegen Hektik nur einmal und schnell nach vermeintlicher Homogenität. Haue dann Wasser oder -noch schwieriger wegen der Homogenität- Eis hinzu genau nach dem Rechner und wundere mich das die danach bestimmte Stammwürze viel niedriger als berechnet liegt.
Ergo, die SW-Messung vorher oder die hinterher war falsch, also keine ausreichende Durchmischung...

[EvilSun]

Erstmal vielen Dank für alle Antworten.

also keine ausreichende Durchmischung...

Also ich habe immer vor jeder Messung ordentlich umgerührt.

Kann es vllt doch mit der Hefe zusammenhängen, die ich einfach nur aufgestreut habe. Sonst rehydriere ich eigentlich.
Aber weil von Lallemand das sogar empfohlen wird im Datenblatt, habe ich das mal so gemacht. Auffällig war nur, dass es 2 Tage gedauert hat,
bis es geblubbert hat. Ich glaube, dass ich in Zukunft den Sud einfach so lasse wie es rauskommt.

[Barney Gumble]

Also komplexere Hypothesen habe ich nicht, eher was ganz triviales (weil mir auch schon passiert..); wenn man genau die Flasche erwischt die mit dem Siphon mit Wasser eingelaufen ist, dann würde das stark verwässert sein (ich vergesse immer diese auszusortieren )

[Räuber Hopfenstopf]

Ganz wichtig bei Refraktometermessungen: Die Probe in einem geschlossenen Gefäß abkühlen lassen, dann schütteln und dann erst messen. Es bildet sich oben im Gefäß Kondenswasser. Das gehört mit in die Probe. Sonst misst man eine zu hohe Stammwürze. Und mit einer warmen Probe direkt auf das Refraktometer wird es auch nichts.

[rakader]

Ganz wichtig bei Refraktometermessungen: Die Probe in einem geschlossenen Gefäß abkühlen lassen, dann schütteln und dann erst messen. Es bildet sich oben im Gefäß Kondenswasser. Das gehört mit in die Probe. Sonst misst man eine zu hohe Stammwürze. Und mit einer warmen Probe direkt auf das Refraktometer wird es auch nichts.

Das kann in der Tat enorm viel ausmachen. Auch wenn auf den Refraktometern ACT-Korrektur steht, die taugt nichts. Heiß gemessen, verdampft die Probe auf dem Refraktometerglas, die Stammwürze steigt. Mit Abkühlung nimmt dieser Effekt zu.
Die Messung sollte bein 20 °C erfolgen.
Die Unterschiede können bei einem Normalsud 20 l durchaus 3 Liter Verdünnung ausmachen. Ich halte das hier in diesem Fall auch für sehr naheliegend.
Vor Urzeiten wurde das hier mal diskutiert und mathematisch dargelegt. Weiß nicht, ob die SuFu mit ACT den Faden findet…

Am besten man misst 3-4 mal. Wenn Veränderungen erfolgen, misstrauisch sein und sich selbst auf Selbsttäuschung hin abklopfen. In diesem Fall so lange messen, bis konstante Ergebnisse erfolgen. Es würde jetzt zu weit führen - aber Temperaturunterschiede zwischen Räumen und Luftfeuchtigkeit machen auch noch mal was aus.

Cheers
Radulph

[Räuber Hopfenstopf]

Ich fülle immer eine Probe von 20 ml in eine ganz kleines Glas mit Schaubdeckel. Das stelle ich kopfüber in den Kühlschrank. Durch den Blechdeckel und die große Fläche ist die Probe fix abgekühlt. Dann einmal schütteln, kurz warten und messen.

[integrator]

Ich fülle immer eine Probe von 20 ml in eine ganz kleines Glas mit Schaubdeckel. Das stelle ich kopfüber in den Kühlschrank. Durch den Blechdeckel und die große Fläche ist die Probe fix abgekühlt. Dann einmal schütteln, kurz warten und messen.

Das ist auch keine schlechte Idee wobei ich mit einem klassischen Refraktometer keine Messprobleme habe. Ich lasse und halte die Platte auf der Messfläche und stippe das Refraktometer in den Sud. Der Sud wird dann "gezogen".

Alternativ mein Vorgehen bei einem digitalen Refraktometer ... Probe in ein kleines Espressoglas und dann im Wasserbad mit zwei, drei Eiswürfel.

[Räuber Hopfenstopf]

Alternativ mein Vorgehen bei einem digitalen Refraktometer ... Probe in ein kleines Espressoglas und dann im Wasserbad mit zwei, drei Eiswürfel.

Das habe ich auch probiert. Wenn da aber ein halber Milliliter verdampft, stimmt die Messung nicht mehr. Mit Deckel war es besser. Bei Smartref oder Easydens mache ich es genauso.

[IronHosch]

Ich ziehe die Probe mit einer Einwegspritze, halte vorn den Finger drauf und kühle die Probe unterm Wasserhahn.

[EvilSun]

Ich ziehe die Probe mit einer Einwegspritze, halte vorn den Finger drauf und kühle die Probe unterm Wasserhahn.

So mache ich es eigentlich auch!

[Juergen_Mueller]

Am Nicht-Rehydrieren kann es meiner Erfahrung nach nicht liegen.
Hast du das Rezept vorher schon einmal gebraut?
Und, hast du Infos zum Vergärungsgrad und Restextrakt?

[HubertBräu]

Ich merke es, wenn ein Bier verdünnt wurde, um auf die passende Stammwürze zu kommen. Da reichen bei mir schon 3-5% Wasser, kommt etwas auf die ursprüngliche Stammwürze an.

Da würde mich mal interessieren, wie Du das merken willst?!

[Malzwurm]

Hm wie soll ich das beschreiben, ich finde das Mundgefühl passt dann nicht mehr. Dünn, wässrig irgendwie

[EvilSun]

Und, hast du Infos zum Vergärungsgrad und Restextrakt?

25,5l Jungbier im Gäreimer (mit 3L Verdünnung)
Restextrakt 6,6 Brix vor dem Abfüllen. (War 2 Tage konst)

[Juergen_Mueller]

Und, hast du Infos zum Vergärungsgrad und Restextrakt?

25,5l Jungbier im Gäreimer (mit 3L Verdünnung)
Restextrakt 6,6 Brix vor dem Abfüllen. (War 2 Tage konst)

Hm, unverdächtig. Der Vergärungsgrad liegt im zu erwarteten Bereich. Damit würde ich einen Messfehler bei der Stammwürze auch ausschließen.
Bleibt noch das Rezept selbst. Weder PiMa noch das bisschen WieMa bringen viel Geschmack mit. Die NovaLager arbeitet nach meiner Erfahrung auch nicht malzbetonend. Daher meine Frage: Kennst du das Bier schon und hast es schonmal besser gebraut?

[rakader]

Und, hast du Infos zum Vergärungsgrad und Restextrakt?

25,5l Jungbier im Gäreimer (mit 3L Verdünnung)
Restextrakt 6,6 Brix vor dem Abfüllen. (War 2 Tage konst)

Hm, unverdächtig. Der Vergärungsgrad liegt im zu erwarteten Bereich. Damit würde ich einen Messfehler bei der Stammwürze auch ausschließen.
Bleibt noch das Rezept selbst. Weder PiMa noch das bisschen WieMa bringen viel Geschmack mit. Die NovaLager arbeitet nach meiner Erfahrung auch nicht malzbetonend. Daher meine Frage: Kennst du das Bier schon und hast es schonmal besser gebraut?

Schroten? Übermäßiger Nachguss? Unverdächtig? Restextrakt halte ich für hoch, dürfte dann aber nicht wässrig schmecken.
Ich vermute, dass hier mehrere ungünstige Faktoren zusammen kommen. Es sind zwar Angaben zum Brauprotokoll da, die Messerwerte werden im Faden aber angezweifelt. Ich vermute hier Messfehler und Fehler bei Bedienung des Braurechners. 27,5 l - von was für einer Anlage sprechen wir? Somit ist das hier nur Stochern im Nebel.

Ich empfehle für genaue Berechnungen den Kleinen Brauhelfer 2. Damit kann man beim nächsten Mal zu Mashcamp abgleichen und den oder die Fehler besser eingrenzen.

Cheers
Radulph

[EvilSun]

Kennst du das Bier schon und hast es schonmal besser gebraut?

Nein. Das Rezept kommt von Mashcamp und es war auch ein Braupaket.

von was für einer Anlage sprechen wir? Somit ist das hier nur Stochern im Nebel.

Steht doch alles am Anfang. Grainfather G30v3.
Geschrotet habe ich selbst mit Graingorilla. Walzabstand 1,3mm. Das Malz wurde nicht hydriert.
Beim Nachguss habe ich mich nach dem Rezept gehalten. (siehe oben)

[rakader]

Steht doch alles am Anfang. Grainfather G30v3.
Geschrotet habe ich selbst mit Graingorilla. Walzabstand 1,3mm. Das Malz wurde nicht hydriert.
Beim Nachguss habe ich mich nach dem Rezept gehalten. (siehe oben)

…und alles andere unterschlägst Du. Wenn Du auf Verteidigung auf bist, musst Du das mit Dir selbst ausmachen. Wir versuchen hier nur einzukreisen und zu helfen. Wenn Dir das nicht taugt, ist ein Forum nichts für Dich. Ich zweifle auch an Deiner Aussage "wässrig". Wenn dem Bier keine Zeit zur Reife gegeben wurde, ist alle andere hinfällig. Eine Woche ist ein Witz. Siehe 5. Brauzutat: Geduld.

Radulph

[EvilSun]

Puhh... auf so eine Antwort kann ich gerne verzichten.

PS: Ich habe mich sogar weiter oben für die bisherigen Antworten bedankt. Der einzige der sich aufregt bist du. Sorry!

[rakader]

Dann bist Du betriebsblind - ebenfalls sorry. Dir werden jede Menge Fragen gestellt, von Juergen, mir, Tipps gegeben, vom Räuber, PabloNop z.B. (sein Hinweis mit dem SHA stimmt trotzdem), durchaus mit dem Unterton der Ungeduld, die zur Eigeninitiative gemahnen, und Du gehst nicht darauf ein. Wir sagen das nicht ohne Grund, weil wir alle schon mal blind vor einem Fehler gestanden haben - und oft kommt hier im Forum der entscheidende Hinweis. Ich sage es mal direkt: An einer wirklichen Lösung bist Du nicht interessiert (das sind aber hier die Helfer). Jammern ist hier auch OK, Nicht aber für mich. Dass Dumme ist, dass Du hier nichts herausziehen kannst, um es beim nächsten mal besser zu machen. Dazu müsstest Du selbstkritischer sein. Ich bin raus. Bye bye.

Edit: Der Hinweis mit der 5. Brauzutat Geduld wird von Anfängern immer missgelaunt aufgenommen. Ich gebe ihn trotzdem, weil er stimmt.

[EvilSun]

Ich habe jeden weiter oben ordentlich geantwortet, auch wenn es vllt ein Tag länger gedauert hatte.
Denn ich bin hier nicht jede Sekunde in den Forum angemeldet!

Danke für deinen Tipp mit der Reifezeit!

[integrator]

@rakader ... was soll den jetzt dieses unbegründete Störfeuer bei einem User mit 45 Beiträgen.

Zum Thema ... das alle Parameter sehr unauffällig sind, tippe ich auf die Hefe und den Vergärungsgrad.
Eine Geschmacksverirrung von EvilSun schließe ich auch mal aus.

[baeckus]

Edit: Der Hinweis mit der 5. Brauzutat Geduld wird von Anfängern immer missgelaunt aufgenommen. Ich gebe ihn trotzdem, weil er stimmt.

Hallo,
Geduld ist bestimmt ein wichtiger Faktor, aber ich habe festgestellt (ich zwickel sehr häufig, da ich es interessant finde wie Biere sich entwickeln), das Juingbiere meist alles andere als wässrig sind, sie sind häuifig erheblich süßer und vollmundiger als Ausgereifte.
Hinzu kommen noch einige Aromen, die sich erst abbauen müssen.
Also genau das Gegenteil von dem was an dem Jungbier kritisiert wird.
Ciao baeckus

[rakader]

Habe ich in anderen Worten ja oben ebenfalls ausgeschlossen. Was stehen bleibt, ist der alte Merksatz, dass man bei einem Jungbier nicht auf das Ergebnis schließen kann. Mich interessiert der Hintergrund auch, und man erlebt es selten, dass nach 30 Beiträgen nicht ein Hauch einer Ursache gefunden ist. Deswegen meine ich auch das "wässrig" anzuzweifeln. Das soll nicht despektierlich klingen, sondern Selbsttäuschung ausschließen, wie sie bei einem Hobby, das begeistert, oft vorkommt. Das Geschmacksgedächtnis spielt schon einmal Streiche. Was wären die Möglichkeiten, Fehler der Wahrnehmung auszuschließen? Verkostung mit Dritten, am besten ungetriggert, Vergleich mit ähnlichem Bier.
Rein zum Verdünnen: Die Menge Wasser ist etwas über 10 %. Da dürfte es ein wenig aber sonst nicht sonderlich wässrig schmecken. Das dringt meines Wissens erst zwischen 15-20 % durch. Also muss vorher nach der Ursache gesucht werden. Dumm, dass es keinen Vergleich zwischen vor und nach dem Verdünnen gibt.